1 Отредактировано garnizon (07-01-2018 02:32)

Тема: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

У АГАТ-7 контроллер 140Кб (ФГ 3.089.105) конструктивно сложнее чем у АГАТ-9 (ФГ 3.089.173) и имеет дополнительные сигналы на разъеме (штатно не используются). Вероятно некоторые из них предусмотрены для работы с приводом 5088 (без индекса). А вот остальные.... видимо была какая-то теоретическая возможность работать с более наворочанными флопами? Может быть, кто-то знает подробности относительно этого?

Ниже список сигналов - "призраков".
•B8 - МО1 - мотор включен?
•B9 - ГО1 - головка опущена?
•B5 - МО2
•B6 - ГО2
•A3 - Дор.00
•A5 - ДЗП
•A6 - Шаг
•A7 - Направление
•B1 - ДСЧН
•B3 - ЗЗПН

В реальности на плате "Шаг" и "Дор 0" никуда вообще не подключены (просто имя написано на разъёме), а "направление" - просто одна из инвертированных фаз. В аппендиксе есть прямое и обратное преобразование сигналов записи - из смены уровня сигнала в короткий импульс и обратно, очень похожее на соответствующие у платы APPLE - IBM FDC card для Правец.
APPLE - IBM FDC card - специально разработанная плата для подключения IBM 360 кБ дисководов непосредственно к Правец и работы их в режиме штатного дисковода - 140 кБ, позволял работать напрямую с дисками Правец.


Возможно, это были заготовки для интерфейса с каким-то абстрактным дисководом, даже может сами разработчики точно не знали с каким - на всякий случай просто развели все сигналы, какие могли придумать, но в расчёте на то, что если партия прикажет, то они под этот абстрактный дисковод перепишут драйвер. Даже тот, который во ПЗУ на контроллере.

Есть какие-нибудь мысли?

2

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

•B8 - МО1 - мотор дисковода 1
•B9 - ГО1 - головка 1 (сторона1) дисковода 1
•B5 - МО2 - мотор дисковода 2
•B6 - ГО2 - головка 1 (сторона1) дисковода 2
•A3 - Дор.00 - датчик нулевой дорожки
•A5 - ДЗП - данные записи
•A6 - Шаг - шаг
•A7 - Направление - направление
•B1 - ДСЧН - данные чтения
•B3 - ЗЗПН - защита записи (не уверен)

Очень похоже на сигналы дисковода ЕС5323 и подобных.

3

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Похоже что так

4

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

В реальности на плате "Шаг" и "Дор 0" никуда вообще не подключены (просто имя написано на разъёме)

А есть у кого-то возможность посмотреть на плате, это действительно так?

5 Отредактировано Prol (08-10-2021 11:46)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

А3 и А6 на плате контроллера не разведены, на шлейфе их тоже нет.
У Мымрина есть упоминание сигнала шаг.
На схеме 5088 контакты "дорожка 0", "шаг", "направление" на стороне контроллера имеют обозначения А(б3), А(б6) и А(б7) соответственно. Совпадение?

Post's attachments

Attachment icon Область.png 579.22 kb, 64 downloads since 2021-10-08 

6

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

И на всех схемах тоже никуда не ведут?

7 Отредактировано Prol (08-10-2021 12:01)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

На схеме 5088 есть эти сигналы. дополнил выше. Он у меня не заработал, но я даже не догадался посмотреть распайку сигналов на контроллере. Скорее всего программно и микропрограммно поддержки тоже нет.
Хотя у того же Мымрина:

Post's attachments

Attachment icon Область.png 175.24 kb, 66 downloads since 2021-10-08 

8

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Может эти сигналы от разъема контроллера предполагалось перемычками навесными куда-то на плату уводить. Анализа схемы ведь никто не делал.

9 Отредактировано Prol (08-10-2021 13:14)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Возникли вопросы:
1. Мымрин говорит о 2 дисководах, и есть 2 сигнала ВБ1 и ВБ2, при этом второй принудительно на 0. Выбор производится 0. На схеме дисковода выбор также идет на этот зануленный контакт. То есть дисковод постоянно выбран? А второй(ВБ1)?
2. Если 2 дисковода, то один внешний? или оба? Расположение разъема на контроллере?
3. Может отверстие под дисковод изначально предназначалось не для него? размер не соответствует ни 5088 ни 2*5088.
http://agatcomp.ru/agat/Hardware/useful/slesare/06.png      120:160=3:4  Монитор?
Да и изначально пристегивающаяся клавиатура наводит на мысль о портативности компьютера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Osborne_1
Прототип?

garnizon пишет:

Может эти сигналы от разъема контроллера предполагалось перемычками навесными куда-то на плату уводить. Анализа схемы ведь никто не делал.

Думаю хотели сделать что-то другое, потом на полпути передумали и/или из-за цейтнота(выставка?)
слепили из того, что успели наработать.
Как вариант, какой-нибудь заказчик из военных, рассчитывающий получить что-то типа macbook`а, увидев агат, сказал, — "Это только в школы поставлять":)

10 Отредактировано garnizon (08-10-2021 15:02)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

3. Не, это же Агат-4 (и до серийные) был ниже: http://agatcomp.ru/agat/Hardware/Agat4.shtml  и высотой как раз для одного 140.

Но контроллер 840 был разработан в 85 (пошел в серию только в 88) и в расчете на него тоже (он по поставкам не согласован был), а так же для лучшей вентиляции (у Ершова есть что рекомендуют это), увеличили высоту корпуса у серийных машин.

11

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

> микропрограммно поддержки

Э... М... Если про микропрограмму контроллера 140ки , то она там занимается только сигналами, идущими на головку и обратно. И ещё сигналом Write Protect.

Прочее (движение головок, нулевой трек, выбор флопа и т.д.) ей совсем не интересны.

12 Отредактировано Prol (08-10-2021 17:43)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Если в контроллере ничего, то остается микропрограмма в БСВВ (монитор). Но есть вариант, что за это отвечает жесткая логика в контроллере. Да, тут надо пристальнее взглянуть.
Еще наблюдение — дисковод у Мымрина находится в разделе "Внешние устройства", после клавиатуры. Хотя более логичным было бы его расположение после контроллера НГМД.

13

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Prol пишет:

1. Мымрин говорит о 2 дисководах, и есть 2 сигнала ВБ1 и ВБ2, при этом второй принудительно на 0. Выбор производится 0. На схеме дисковода выбор также идет на этот зануленный контакт. То есть дисковод постоянно выбран? А второй(ВБ1)?
2. Если 2 дисковода, то один внешний? или оба? Расположение разъема на контроллере?

Брр. Ничего не понял. На схеме контроллера ВБ1 идет на 11 вывод D8, ВБ2 на 8 вывод D8. Триггер D4.2 производит выбор дисковода. Собственно, в Apple контроллер поддерживал два дисковода и стандартно два дисковода с ним и поставлялось.
Видимо, поэтому сделали поддержку двух дисководов и в контроллере 140К. Только места в корпусе под второй дисковод не предусмотрели.

Prol пишет:

3. Может отверстие под дисковод изначально предназначалось не для него? размер не соответствует ни 5088 ни 2*5088.
http://agatcomp.ru/agat/Hardware/useful/slesare/06.png      120:160=3:4  Монитор?
Да и изначально пристегивающаяся клавиатура наводит на мысль о портативности компьютера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Osborne_1

Дырка точно была универсальная. В МПСС №1 за 1984 год писали:

На месте НГМД предусмотрено размещение дисплея с экраном по диагонали 12,5 см или цифрового кассетного магнитофона.

Prol пишет:

Если в контроллере ничего, то остается микропрограмма в БСВВ (монитор). Но есть вариант, что за это отвечает жесткая логика в контроллере. Да, тут надо пристальнее взглянуть.

Нет, монитор ничего не знает про дисководы. Он умеет находить загрузочное ПЗУ на контроллере и передавать ему управление.

Вообще, у ЕС5088 - интерфейс такой же как у TEAC, но он работает в формате FM.
А ЕС5088.02 работает в формате GCR и сигналы у него как у Apple Disk ][.
То есть, выведены отдельные выводы фаз шагового двигателя, нет сигналов "Шаг", "Направление", датчика нулевой дорожки, загрузки головки. И если сигналы перемещения головки можно было бы преобразовать жесткой логикой, то  изменить формат записи одной жесткой логикой нельзя. Там просто плотность записи другая, в результате "поедет" весь формат диска.

Я подозреваю, что могла быть просто ошибка при закупке. Болгары выпускали ЕС5088 и ЕС5088.02. Разработчики (а может изготовители) заказали ЕС5088, имея в виду ЕС5088.02.
Потом, когда получили партию ЕС5088, то оказалось, что у этих дисководов "все не так". Разработчики попытались доработать контроллер, добавив туда некие костыли. Но оказалось, что добавление сигналов "Шаг" и "Направление" проблему не решает, потому что сигнал с выхода контроллера совсем другой. Его нормально может записать и прочитать только ЕС5088.02 у которого весь тракт чтения/записи под это переделан. И тогда пришлось возвращать ЕС5088 и заказывать заново ЕС5088.02. А в контроллере остались эти костыли.

14

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

avivanov76 пишет:

Брр. Ничего не понял.

Да, это я куда-то не туда посмотрел.

15

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Действительно, В Мымрине и схемах от Сергея Фролова  "Шаг" и "Дор 0" никуда не подключены.

А вот взгляните на схему, которую я на ЛЭМЗ раздобыл:
http://agatcomp.ru/agat/Hardware/DZU/FlCntr140.shtml

Они там есть (перечеркнуты) и линиями 56 и 57 уходят куда-то. Вроде даже 56 видно куда уходит, но и там перечеркнуто  и внесены некие изменения.

16

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

На этой схеме узел, формирующий сигнал 56, такой же как в Мымрине и в схемах Сергея Фролова. И это точно не сигнал "Шаг", это сигнал выборки шинных формирователей, через которые пишется и читается регистр данных. Подавать этот сигнал на дисковод не имеет смысла.

Возможно, D8.2 раньше формировала сигнал "Шаг" из сигнала с выхода 8 триггера D6.2.

Что касается сигнала 57 ("Дор 0"), то его и подключать то некуда: это сигнал от дисковода, его надо читать со стороны процессора, а в контроллере 140К предусмотрено чтение только регистра данных (D15). Там конечно есть "хак" с чтением сигнала запрета записи - он подается на вывод 2 D15 и сдвигом заносится во все разряды D15. Но D15 допускает только один такой хак.

17

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

avivanov76 пишет:

Что касается сигнала 57 ("Дор 0"), то его и подключать то некуда: это сигнал от дисковода, его надо читать со стороны процессора, ...

А процессору он зачем? Разве не достаточно, чтобы контроллер знал.

18

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Врезался у меня в память разговор с Андреем Кулаковым - он рассказывал что такой контроллер мог работать с 5088 без индекса. И работал. Он это объяснял именно непонятками с тем, чем будут комплектоваться Агаты.

И речь шла или про агат-4, или про ранние семерки, почему-то запомнилась дата 85-86. Вот теперь не знаю, или ждать Агат-4, или искать железную семерку не позже 86 года. И смотреть что там.

Кстати, он говорил что такой контроллер, умеет без дополнительных плат такое:  http://agatcomp.ru/Pravetz/AIF.shtml
Я понимаю что это может показаться нереальным, но сколько раз уже было что его рассказы, неожиданно получали подтверждение в самом неожиданном месте.

19

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Prol пишет:

А процессору он зачем? Разве не достаточно, чтобы контроллер знал.

У контроллера 140К основная идея в том, что всем управляет процессор. С другой стороны, этот сигнал не особенно нужен - в дисководе перемещение головки ограничено механически. Поэтому если дать пару импульсов "Шаг" после того как появился сигнал "Дор 0", то головка, по идее, в минус уехать не сможет.

garnizon пишет:

Врезался у меня в память разговор с Андреем Кулаковым - он рассказывал что такой контроллер мог работать с 5088 без индекса. И работал. Он это объяснял именно непонятками с тем, чем будут комплектоваться Агаты.

Все таки это странно. Слишком много различий.
Чтобы работал дисковод с сигналами "Шаг" и "Направление", нужна как минимум другая прошивка загрузочного ПЗУ (и правка драйверов в DOS).

Но основная заморочка не индекс, а формат и плотность записи. У ЕС5088 максимальный объем по документации - 109 Кбайт. 140 КБайт туда никак не впихнешь.
Мы же тут разбирали вопрос про чтение GCR на MFM дисководах http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=208. Читается фигово, потому что формат другой.
Apple-IBM FDC card - тоже не то, она позволяет сделать формат GCR более приемлемым для MFM дисководов.

А ЕС5088 - это FM дисковод, он ни GCR ни MFM не съест.

20 Отредактировано garnizon (10-10-2021 02:11)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Все это понятно, поэтому и появилась мысль о том, что был еще более ранний контроллер. Надеюсь, если все сложится с агат-4, у нас будет возможность его контроллер изучить на предмет этого.

Или мы чего-то недоглядели, или не смогли постигнуть задумку.

А вы заметили что в старых книгах про Агат часто  фигурирует именно 109кб?
Хотя, писатель мог просто подсмотреть где-то характеристики 5088, не заметив что в Агате есть индекс 02.

21 Отредактировано Voldemar0 (10-10-2021 06:36)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

> А ЕС5088 - это FM дисковод, он ни GCR ни MFM не съест.

А FM чем-то отличается от 13 -секторной версии GCR (или что там было в dos3.2) ?

Если правильно помню, GCR на 16 секторов - это три комбинации интервалов между переключениями магнитного потока:
3.92, 7.83, 11.75 mks.
А GCR на 13 секторов - это два интервала:
3.92, 7.83 mks.

MFM: 3.92, 5.88, 7.84 mks
(тут именно про агатовские частоты, с кварцем 14.3 MHz)

Дисководу ведь важны только интервалы.

GCR/16 плохо работает с MFM именно потому, что фильтры усилителя чтения обрезают полосу пропускания снизу и интервал 12мкс нестабильно пролазит на некоторых моделях флопов.

Вполне может быть, что на FM дисковод GCR/13 как раз хорошо ложился.
FM ведь - это именно два интервала: самое простое кодирование, когда 0 кодируется одной частотой, а 1 - другой.

По сути FM и MFM - это тип кодирования потока бит, но сами по себе ни FM ни MFM не описывают, например, как закодировать и потом найти и раскодировать конкретный байт.
У агата и у PC вроде бы MFM есть, но разный - отличия именно в механнике начальной синхронизации потока.
Так же и для FM-дисковода можно придумать разные подходы к использованию.

22

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

avivanov76 пишет:

А ЕС5088 - это FM дисковод, он ни GCR ни MFM не съест.

Было 3 версии 5088

Post's attachments

Attachment icon нгмд.jpg 152.81 kb, 68 downloads since 2021-10-10 

23

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

Вообще, я из начала обсуждения не понял, что мы проверяем: возможность писать именно 140 Кбайт диски на ЕС5088 или просто возможность подключить к Агату ЕС5088 и хоть как-то на него писать, не привязываясь к конкретному формату?

garnizon пишет:

А вы заметили что в старых книгах про Агат часто  фигурирует именно 109кб?

109 Кб - это неформатированная емкость (с учетом всех служебных полей и пропусков). Полезная емкость будет примерно 78 Кбайт.

Prol пишет:

Было 3 версии 5088

Мы обсуждаем самый первый, тот, который без букв и индексов.

Voldemar0 пишет:

А FM чем-то отличается от 13 -секторной версии GCR (или что там было в dos3.2) ?

Это правильный вопрос. GCR - это общее название группы форматов. Разных реализаций было пруд-пруди.
Конкретно на Apple ][ было два варианта GCR 5+3 (13-секторный) и GCR 6+2 (16-секторный).
В GCR 5+3 допускается не больше одного нулевого бита подряд, в GCR 6+2 не больше двух. Поэтому в GCR 5+3 действительно есть только две длительности интервалов между переключениями потока.

Отличий GCR 5+3 от FM хватает. Во-первых GCR 5+3 позволяет использовать для данных 5 бит в байте, а FM только 4. Во-вторых, в GCR 5+3 старший бит байта обязан быть единицей, а FM этого не требует. Но на канал чтения/записи это никак не влияет.

В итоге, ЕС5088 конечно может работать с контроллером, и даже быть совместимым с Apple Disk ][, но при двух условиях:
1) смена прошивок всех ПЗУ
2) на диске будет не 140 Кбайт, а 113,75 Кбайт (и 13 секторов на треке)

Ну и если такой вариант был хоть сколько-нибудь распространен, то должны существовать 13-секторные Агатовские диски и исходники 13-секторной RWTS.

***

Интересно кстати, что Apple продавала набор для апгрейда контроллера с 13-секторного формата на 16-секторный. Это делалось просто заменой ПЗУ в контроллере. Дисковод при этом оставался тот же самый.
Судя по всему, канал чтения Disk ][ изначально допускал запись с тремя длительностями интервалов. Возможно, на момент выпуска Disk ][ 16-секторный формат уже был в планах и канал чтения записи уже был правильно "подпилен".

24 Отредактировано Prol (10-10-2021 20:15)

Re: Сигналы-призраки у КНГМД 140 Кб

avivanov76 пишет:

Мы обсуждаем самый первый, тот, который без букв и индексов.

garnizon пишет:

Врезался у меня в память разговор с Андреем Кулаковым - он рассказывал что такой контроллер мог работать с 5088 без индекса. И работал. Он это объяснял именно непонятками с тем, чем будут комплектоваться Агаты.

Я про то, что может мы обсуждаем 5088, а в том разговоре речь шла о 5088М.

Посмотрел распиновку разъемов, просто 5088 поменять на 5088.02 не получится, как минимум еще шлейф нужен другой. Например сигнал 0 дорожки у 5088 на стороне дисковода — В11, у 5088.02 на этом пине одна из фаз двигателя.