1 Отредактировано Prol (23-11-2020 22:47)

Тема: "Новая" схема

Читал Мымрина, много думал.. Решил немного схемку процессорного модуля развернуть для лучшего понимания, разъемы местами поменять, поправить по мелочи, ну и пошло-поехало. Перерисовал почти полностью. Надо было сразу в каде, но кто же знал. Намучился в графическом редакторе, зато сохранил по возможности "теплоту и ламповость" исходного рисунка. Кто бы еще на ошибки проверил. Главное генплату не начинать..

Post's attachments

Attachment icon agat7-процН.tif 972.71 kb, 63 downloads since 2020-11-23 

2

Re: "Новая" схема

Могу от себя вот такую монтажную схему добавить.

Post's attachments

Attachment icon CPU_A7.png 22.06 kb, 7 downloads since 2020-11-23 

3

Re: "Новая" схема

Спасибо. Я пользовался "зеленой" из соседней темы http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=185. Там дорожки еще можно разглядеть, если постараться.

4

Re: "Новая" схема

Prol пишет:

Спасибо. Я пользовался "зеленой" из соседней темы http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=185. Там дорожки еще можно разглядеть, если постараться.

Я бы с большой осторожностью относился к творчеству этого гражданина. Он понарисовал кучу плат разных компьютеров, нафантазировал кучу репликаций, но всё заканчивалось пустой болтовнёй и ни одна из плат не была проверена.

5 Отредактировано Prol (25-11-2020 02:14)

Re: "Новая" схема

AlexBel пишет:

Я бы с большой осторожностью относился к творчеству этого гражданина. Он понарисовал кучу плат разных компьютеров, нафантазировал кучу репликаций, но всё заканчивалось пустой болтовнёй и ни одна из плат не была проверена.

Хоть что-то, я так понимаю, это переработанные сканы плат. По возможности еще с оригинальной платой сверяюсь, но под корпусами не всегда понятно. Попробовал сегодня схему генератора перерисовать с генплаты - вынес себе весь мозг, это надо было так запутать.. Наверное, чтобы в Эпле свои схемы не узнали:)

6 Отредактировано AlexBel (25-11-2020 07:15)

Re: "Новая" схема

В Apple II  другая схема тактирования. Там генератор один и его схема совсем другая, нежели в "Агате".
Лично я не понимаю, зачем нужно перерисовывать схемы. Использовать их без проверки нельзя, для этого кто-то должен потратить часы времени на проверку. Не думаю, что кто-то этим будет заниматься - у каждого есть свои, более интересные и важные, дела.
На сайте есть скан книги Мымрина с пометками и исправлениями Владимира. По мне, так лучше пользоваться ей. А красивую, но неизвестно, насколько правильную схему, вряд-ли кто-то будет использовать. Хотя, это субъективно, могу ошибаться. Собственно, я не отговариваю, а предлагаю альтернативный вариант, который может сэкономить время.

7 Отредактировано Voldemar0 (25-11-2020 08:23)

Re: "Новая" схема

Как у нас на факультете говорили: "Экзаменационный билет - это только повод для начала разговора".
Мымрина нужно читать также, он - просто предположение о том, что куда идёт.
А дальше - мультом, в режиме прозвонки, изучаете плату сами.

Потому что - кроме того, что там есть ошибки - схемы в мымрине, разорванные на несколько страниц, довольно сложно воспринимать, а, следовательно, можно и самому понять всё неправильно, ошибиться с шиной и найти тот же номер на другой шине и т.д. Плюс к тому, некоторые узлы в мымрине (модуль ЦП, например) в реале устроены несколько иначе. Заводские доработки.

В конечном итоге, я для себя нередко перерисовывал кусок мымрина, полностью перекомпоновывая расположение элементов, так, чтобы логические элементы одного блока располагались как можно ближе. И использовал не сквозную нумерацию на входах в шины, а названия сигналов.
Примерно в таком стиле:
http://agatcomp.ru/agat/Hardware/GenPlat/RAM9/page1.png

А тактовый генератор семёрки, кстати, использован в мосте-840ке:
http://deka.agatcomp.ru/er/agat/Hard/bridge.shtml#840
Там есть архив "Техническое описание обоих устройств (1.3 Мб)"
и в нём картинка
840-Hard/Schem/shema.png
Прям сверху тактовый генератор семёрки как есть.

8

Re: "Новая" схема

Я имел в виду не столько саму книгу, сколько твои пометки :)

9 Отредактировано Prol (25-11-2020 13:11)

Re: "Новая" схема

AlexBel пишет:

Использовать их без проверки нельзя, для этого кто-то должен потратить часы времени на проверку. Собственно, я не отговариваю, а предлагаю альтернативный вариант, который может сэкономить время.

Как говорил один персонаж из мультфильма: "Лучше день потерять, потом за пять минут долететь!". При том, что в хобби деньги и время имеют другую "размерность", нежели на работе. Перерисовка это как раз один из способов проверки, а заодно и понимания исходных схем. Еще бы Мымрина переписать..
Схему Эпла не смотрел, но предположил, что такой треш, как схема Агата можно было нарисовать или специально или срисовывая с печатки, не вникая в логику работы.

Voldemar0 пишет:

Прям сверху тактовый генератор семёрки как есть.

Да, правда не весь. Мне не понятно, почему 5 вывод Д26 заведен на "1", а не соединен с рядом стоящим 4 выводом (насчет вывода 1 можно еще порассуждать на тему нагрузки на 6 выход) и почему на 3 вывод Д31 подается напрямую +5В?

10 Отредактировано Voldemar0 (26-11-2020 09:27)

Re: "Новая" схема

> Еще бы Мымрина переписать..

Мымрин повторяет инструкции агата, с их же ошибками. Как раз там, где он не повторяет инструкции, ошибок даже меньше. Хотя скрытые забавные косяки всё равно остаются.

Изучите, например, в приложениях к книге небольшую программку "SKOR" и попробуйте понять, как в ней реализована основная функция - измерение скорости вращения шпинделя дисковода ?

Переписывать мымрина смысла почти нет, в первую очередь потому, что вся эта инфа давно, хорошо и без моря ошибок изложена в работах Виктора Цикозы:

http://deka.agatcomp.ru/er/agat/Reading/docs_txt.shtml

(Тут интересно про железо читать - гораздо яснее описаны, например, модуль ЭмПЗУ.
Также это единственный источник информации о файловой системе dos3.3 (если вам не хочется лезть в доки на Apple ][)).

Также неплохо о продвинутом программировании на Бейсике писал В. Волков. Его на сайте я не вижу, но где-то на форуме он был. Если нет - в любом случае есть у меня, могу выслать.

Наконец, библиотека С. Серкова тоже довольно занимательна (тоже по бейсику):
http://deka.agatcomp.ru/er/agat/Reading/serkov.shtml

--

Кстати, в Приложении 3 мымрина (раскладка микрух по плате), если присмотреться, внизу справа видны три буквы "АГК": Андрей Геннадьевич Кулаков. Игорь вышел на него когда-то благодаря этому сайту. В мымрине видно, что строки таблицы немного сдвинуты друг от друга, это люфт принтера, который рисовал изображение. Изображение формировалось программой Андрея.

  100  PRINT  CHR$ (4);"PR#5"                                                                                       
  110  PRINT "** ФГ.089.118 ** ЭВМ'АГАТ-7' *********************************************************************"   
  120  PRINT "*   _     _     _     _     _     _     _     _       _____  _____  _____  _____  _____          *"   
  130  PRINT "*  ! !   ! !   ! !   ! !   ! !   ! !   ! !   ! !      !X08!  !X09!  !X12!  !X11!  !X10!    ___   *"   
  140  PRINT "*  X14   X07   X06   X05   X04   X03   X02   X01       ---    ---    ---    ---    ---     BQ2   *"   
.....

У него было несколько версий этой программы, в последних слово "АГАТ" внизу заменено на "АГАТ- 7".
Так что весь Мымрин - солянка из разных источников, их и сейчас можно собрать, возможно, как-то по другому, с учётом девятки.


> Да, правда не весь.

Пересмотрел, вроде всё есть: 14, 7, 2, 1 МГц. Других синхро в агате нет, если не считать собственный генератор ДК.

Там часть схемы обведена в красный контур с пометкой "Для 140кб" - это планировалось при использовании контроллера 140ки, но дальнейшее изучение этого направления показало, что проще отдельный мост сделать, чем обеспечить корректное взаимодействие ATMegи со штатным контроллером 140ки.

Для 840ки эта часть генератора не нужна, так как 840ка требует только 2 МГц синхро (она его внутри умножает на 2 и вся работает с 4 МГц в итоге).


> Мне не понятно, почему 5 вывод Д26 заведен на "1", а не соединен с рядом стоящим 4 выводом (насчет вывода 1 можно еще порассуждать на тему нагрузки на 6 выход)

В мосте он и заведён.
А в агате неплохо бы по реальной плате проверить, но даже если схема правильная - может и нагрузку снижали, а может тот, кто рисовал схему, не слишком заморачивался насчёт трассировки.
В общем-то разницы-то особо и нету с точки зрения работоспособности.

> почему на 3 вывод Д31 подается напрямую +5В?

Вопрос в том, почему нет резистора ?
Не знаю, но в агате встречается и прямое подключение и через резистор, причем в пределах одного модуля.

Я вообще не знаю, зачем он нужен, хотя и встречал эти резисторы и сам использую для ТТЛ-схем. Но измерения показывают, что этот резистор в статическом режиме работает почти как перемычка - на нём очень низкое падение напряжения.

Расскажите о его назначении, если знаете.

11

Re: "Новая" схема

Сериям 555 и 1533 для лог. "1" можно подавать на вход напрямую напряжение питания. Для серии 155 это недопустимо, только через резистор.

12 Отредактировано avivanov76 (26-11-2020 15:08)

Re: "Новая" схема

AlexBel пишет:

Для серии 155 это недопустимо, только через резистор.

Основная причина, почему это недопустимо такая: на входе элемента 155 серии стоит многоэмиттерный транзистор. И получается, что если на одном из эмиттеров низкий уровень, и транзистор открыт, то на базе у него примерно +1 Вольт. А у подвешенного к питанию эмиттера +5. То есть напряжение к переходу база-эмиттер оказывается приложено в обратном направлении. Максимальное обратное напряжение база-эмиттер у большинства транзисторов не больше 5 вольт - дальше транзистор пробивается. Из-за этого у 155 серии максимально допустимое напряжение на входах ограничено +5,5 Вольт.

Когда все входы в "1", через резистор почти ничего не течет - транзистор закрыт. А когда один из входов в "0", то утечки через остальные входы растут и на резисторе создается падение напряжения, которое защищает транзистор от пробоя.

Еще есть момент: если подключить вход микросхемы 155 серии ближе к источнику питания, чем ее вывод питания, то при появлении на шине питания "иголки" достаточной амплитуды, она сначала попадет на эмиттер и убьет транзистор, и только потом придет внутрь микросхемы, после чего все напряжения выровняются до безопасного уровня. А резистор вместе с емкостью монтажа позволяют задержать момент повышения напряжения.

Prol пишет:

Да, правда не весь. Мне не понятно, почему 5 вывод Д26 заведен на "1", а не соединен с рядом стоящим 4 выводом (насчет вывода 1 можно еще порассуждать на тему нагрузки на 6 выход) и почему на 3 вывод Д31 подается напрямую +5В?

Скорее всего, 5-й вывод D26 завели на "1" из-за того, что входная емкость влияет на устойчивость работы генератора. У двух входов емкость вдвое больше. Резистор ему не нужен, т.к. в генераторе 531-я серия (но разработчики или этого не знали, или раньше тут стояла 155 серия, из которой пытались выжать 14 МГц).

3-й вывод D31 на питании, учитывая тип микросхемы, - это явная ошибка. Хотя, учитывая, что вход подключен к питанию дальше, чем вывод питания, микруха выживает.

13 Отредактировано Prol (27-11-2020 01:19)

Re: "Новая" схема

Voldemar0 пишет:

> Пересмотрел, вроде всё есть: 14, 7, 2, 1 МГц. Других синхро в агате нет, если не считать собственный генератор ДК.

http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=804&download=1

AlexBel пишет:

На сайте есть скан книги Мымрина с пометками и исправлениями Владимира. По мне, так лучше пользоваться ей. А красивую, но неизвестно, насколько правильную схему, вряд-ли кто-то будет использовать.

Вот после этого момента, я понял, что хуже уже не будет.
http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=805&download=1

Post's attachments

Attachment icon 11.pnG 121.32 kb, 253 downloads since 2020-11-26 

Attachment icon 23.pnG 384.97 kb, 264 downloads since 2020-11-26 

14 Отредактировано AlexBel (27-11-2020 17:37)

Re: "Новая" схема

Prol пишет:

Вот после этого момента, я понял, что хуже уже не будет.

Spoiler

http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=805&download=1

А в чём дело? Не получается найти продолежение? Так оно на следующей странице.

Возможно, я не совсем правильно выразился. Я хотел сказать, что комментарии и поправки Владимира будут очень полезны, а не то, что Мымрин - истина в последней инстанции :)

15 Отредактировано Prol (27-11-2020 20:03)

Re: "Новая" схема

AlexBel пишет:

А в чём дело?

Дело в том, что это первопричина указанных на том же рисунке поправок, 2 соединенные шины. Палка справа не просто на следующий рисунок идет, это нижняя шина.

AlexBel пишет:

Я бы с большой осторожностью относился к творчеству этого гражданина. Он понарисовал кучу плат разных компьютеров, нафантазировал кучу репликаций, но всё заканчивалось пустой болтовнёй и ни одна из плат не была проверена.

Да, несколько ошибок я нашел, может оно и к лучшему, что не дошло до траты денег.

16 Отредактировано garnizon (01-12-2020 11:41)

Re: "Новая" схема

avivanov76 пишет:

Основная причина, почему это недопустимо такая: на входе элемента 155 серии стоит многоэмиттерный транзистор. И получается, что.

А вот с Агатовскими пультами такая же ситуация?
Вот в эпловских пультах в цепи кнопок нет резисторов, а в агатовских пультах есть (R1 который)
В семерочных 1 КОм а в девяточных 510 Ом
http://agatcomp.ru/agat/Hardware/Key_Joy/paddles/Paddles03.png

Разве у всех Агатов там 155 серия? И Если нет то почему еще могли резюк ставить.

17 Отредактировано avivanov76 (01-12-2020 16:57)

Re: "Новая" схема

У всех Агатов кнопки подключаются ко входам К555КП15. Резистор R1 там не нужен. Но его могли ставить как меру предосторожности, чтобы при неправильном монтаже или замыкании в разъеме не посадить +5 В на землю.

18

Re: "Новая" схема

Для безопасности, я бы резисторы в корпус перенес.

19 Отредактировано Prol (26-12-2020 02:55)

Re: "Новая" схема

Заметил, что на одной плате нет резисторов. На сборочном тоже зачеркнуты. Для чего они нужны?

http://forum.agatcomp.ru//misc.php?action=pun_attachment&item=819&download=1

Post's attachments

Attachment icon res.BMP 129.22 kb, 115 downloads since 2020-12-25 

20

Re: "Новая" схема

ПЗУ с пережигаемыми перемычками могла быть с ОК или Z-state. На плате предусмотрели резисторы для ОК, а потом реально ставили ПЗУ с Z-state -> резисторы не нужны.

21

Re: "Новая" схема

То есть была уверенность, что дефицита рт18 не будет, что даже разводку под резисторы убрали.

22

Re: "Новая" схема

avivanov76 пишет:

Могу от себя вот такую монтажную схему добавить.

А есть монтажная на контроллер 140Кб дисковода? Который Фг3.089.105.

23

Re: "Новая" схема

Уже есть :) Нумерация деталей по этой схеме http://agatcomp.ru/Reading/sf/agat7-sch.djvu
У блокировочных конденсаторов расположение взято с потолка. Понятно, что C9, С10 идут к +12 В, а остальные к +5 В, но какой из них где - понять нет возможности.

Post's attachments

Attachment icon FDC_140.png 33.25 kb, 7 downloads since 2020-12-28