26 Отредактировано Voldemar0 (08-10-2021 06:26)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

> Один щуп 15 пФ, два щупа 30 пФ. Они своей емкостью могут сгладить сигнал.

Я пробовал отключать-подключать второй прибор и смотреть, что меняется на первом.
Практически ничего, если 1:10.


> Вообще, надо проверить, в каком положении делитель на щупе. В положении 1:10 кондер в щупе отлично заостряет все пики.

1:10.

Да, на 1:1 пики мягче, но при этом нагрузка от прибора больше, так что как лучше сказать: "1:10" заостряет или "1:1" притупляет ?


> У 531 серии потолок, по моему, мегагерц 100. Импульс в 5 нс еще как-то может быть, но 2,5 нс это уже за пределами ее возможностей. Может, рядом какой-нибудь радар работал?

Если это - наведённое напряжение от соседних дорожек - то оно может быть сколь угодно коротким.
Либо паразитная ёмкость либо магнитная связь. Если линия будет образовывать паразитный колебательный контур, то она может иметь пульсации на частотах, не связанных с характеристиками микрух. Микры будут влиять только на амплитуду.

--

Вчера изучал влияние типа микрухи на виды помех. Помех явно два типа:

1) Всплеск от собственного переключения. Т.е. когда выход тянет вниз, реально напряжение перелетает 0 и улетает едва ли не в -3 вольта при использовании 531 серии. Там спады и фронты очень короткие. Может быть 10 нс, может меньше. Фронт особенно отличается от 155 и 555.
На 155 фронт подлиннее, импульс ниже нуля после спада около -2 вольт. На 555 фронт около уже куда-то к сотням нс растягивается, импульс вниз около вольта, Длительности спадов меняются менее заметно.

2) В течение стабильного состояния сигнала тоже есть какие-то помехи, около вольта амплитудой (по осцилографам).
На 531 серии они помбольше, на 555 поменьше, но по осцилографу мало заметно изменение амплитуды. Его только логический анализатор видит отчётливо.

Если на слот вешаю кондёр, несколько сотен пф, то помехи на анализаторе с этого сигнала уходят, но зато возрастают на других линиях. Резистор ом 500 работает лучше, но цифр не помню - когда обнаружил эффект от замены микрухи, пока в этом направлении ковырять прекратил.

==

Хм... А может, чисто по приколу, взглянуть на это дело спектроанализатором? ;)
Для полноты картины, так сказать.....

27

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Владимир, у меня подобные помехи лезут с выходов РТшек..

@realname Dmitry Mityanin (2:5076/6)

28 Отредактировано Voldemar0 (08-10-2021 16:25)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

https://drive.google.com/drive/folders/ … sp=sharing

Провёл спектральные измерения (^ссылка на картинки^):

1) АЧХ кабеля осцилографа (который до 100 МГц).
Взял диапазон 0.25 .. 200 МГц.
Кабель втыкался BNC-разъёмом в выход анализатора, а пробником на вход.
Сперва крокодильчик земли никуда не подключался (на первых двух картинках), потом я его зацепил за корпус входного гнезда - график сильно изменился на диапазоне выше 50 МГц.

Изучение познавательное, но странное: вроде как в режиме 1:10 кабель не пропускает постоянку.
Чушь, но пока не понял, чем она объясняется. Возможно, дело в волновом сопротивлении кабеля..
В качестве контрпримера взял РЧ-кабель - там хотя АЧХ и не идеальная, но очень похожа на правду.

2) Затем смотрел спектр р/ч шумов плат РВИЖ и ЯБ3.
Взял диапазон 1..300 МГц.
Пробник был куском проволоки длинной около 30 см, оканчивающийся около буферов ША.
Измерил без питания (БП включен, но плюсовой провод не зацеплен на контакт платы, только земля),
потом с питанием, потом закорачивая пинцетом квары (системный и видео, по очереди).
Итог: шумит она ровненько до 200 МГц, потом есть некоторый спад (впрочем, он может быть обусловлен и АЧХ куска проволоки :). Но я думаю, и до 600 МГц можно что нибудь увидеть. По воспоминаниям из 90-х: первый канал телека включение агата глушило полностью в пределах пары комнат.

Глушение отдельных кварцев даёт разный результат, скорее всего из-за того, что антенна была близка к ЦП и слотам: там, в основном, шумит системный кварц.

3) Попробовал измерить зависимость шума от серии тм8:
Взял диапазон 1..100 МГц.
Измерил с 555, потом с 531, потом снова 555 и ещё раз с 531.
Вроде спектры немного различаются, но не так, чтобы прям вау!

4) Ну и в завершении просто поглядел шум в комнате при выключенном БП.
Там видна одна мощная полоска около 152.2 МГц - это шум какого-то компа или чего-то ещё бытового.
Частота не слишком стабильна, АМ-декодер даёт на ней тишину, ФМ-декодер играет постоянный гул.

29 Отредактировано Voldemar0 (11-10-2021 06:00)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Копался с диспетчером ОЗУ, выкопал интересное:
531ру8 имеет на входе адрес, данные и сигнал W. Причем он инверсный.
Похоже, что W работает не по фронту, а по уровню.
Т.е. если W low, то можно перебирать адреса и получать запись в разные ячейки.
Соответственно, если W raise примерно совпадает со сменой адреса, получается мусор.
И, что хуже: похоже, что сигнал C1xx от ROM D14 не привязан к синхронизации F0.
Отладчик отпускает шину в конце такта F0, её перехватывает ЦП,
в этот момент меняются адреса и поднимается W. Но путь W длиннее, чем путь адресных
шин и W задерживается. В результате меняется несколько ячеек на одну операцию записи.

Сделал небольшое опережение raise R/!W относительно отпускания шины - запись в ру8 пошла лучше.
Но есть вероятность, что сломается что-то другое. На РВИЖ не замечал проблем с ру8 раньше...
Надо будет ещё раз проверять: после изменения стали портиться старшие три бита из какого-то столбца DRAM. То ли реально микрухи DRAM, то ли изменения в конфиге R/nW...

РУДК продолжает делать что-то странное. Но пока не до него.

Пока оставил это.

Вернулся к вопросу о не стартующем совсем сисмоне.
Отладчику не доверяю слишком. Он делает всё, что ему сказано, но ЯБ3 на шаг впереди и вместо синергии наблюдается противостояние.

Подключил анализатор на шину, смотрю старт сисмона. Команд 10 выполняются вроде бы правильно, но потом он слетает с рельс в случайном месте. Даже не на обмене с ОЗУ, например.
Он даже не слишком стабилен на первых командах.
Управление буфером ШД работает.
То ли плохой контакт где-то и на проц приходит не то, что отдаёт ПЗУ сисмона, то ли какая-то микруха косячит немного случайным образом.

К сожалению, у меня не хватает шины анализатора, чтобы отследить все шины и сигналы.
А смотреть надо уже всё.

0) Воткнуть отладочную прошивку.
1) Поменять ПЗУ сисмона (а заодно эту проверить на живой материнке).
2) NMI, IRQ - может они дёргаются ?
3) Управление буферами ША - может они перебивают адрес ЦП?
4) Отладчик иногда при выборке вектора RESET показывал, что проц лезет не в FFFC/D, а в FBFC. Как так ? Надо отследить полностью всю ША анализатором (я пока смотрю только младший байт - на всё разрядов не хватает).
5) Как происходит запись в ру8 на живой плате из сисмона ? Что там с фазами W и адреса.

30

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Владимир, могу тебе свою бандуру привезти (HP/Agilent 16702A), может удастся поднять..

@realname Dmitry Mityanin (2:5076/6)

31 Отредактировано Voldemar0 (11-10-2021 10:26)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

:) Спасибо, но пока мне кажется проще поднять плату агата.
Тем более я твой HP могу только на балкон поставить исходя из его размеров :)
Да и ознакомившись с ним поверхностно, у меня возникло ощущение, что его ремонтировать без доков и прошивок - дело чисто фанатское.

У нас тут ещё Motorola r2680 помер - в перезагрузку уходит после загрузки. Такая же загадка примерно.

Мне бы свои два осцилографа кому нибудь пристроить (С1-18 и С1-19). Так они уже в гараже, в последний путь готовятся морально. И они -то как раз рабочие (были, лет 10 назад, когда последний раз их включал).

32 Отредактировано Voldemar0 (11-10-2021 20:27)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Посмотрел что на входах и выходах буферов ША - нашел пару неясностей.
!dma на общий вешаю, а на слотовых ламелях ША какая-то некрасивость.
A7 на high тянется сам по себе, прям в 5 вольт, A11 - на low,
A11 - дохлый 580ва86, A7 - буду ещё искать. Хотя ток там мизерный. Но всё равно странно.
Остальные выводы вокруг 1.5-2.0 вольт.
A10 тоже вроде как до нуля не хотел опускаться в динамике, но может это тот же 580ва86.
Заменю - ещё раз всё проверю.

Вроде в tl866 нет теста для этой микры или я ошибаюсь?

33

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Махнул оба буфера ША, одна отладочная прошивка подала голос. Но только при условии, что зажат кондёр сброса LC. Похоже что-то туда пишется.  Теперь можно пройти трассу от сброса на несколько больше тактов. Вторая отладочная пока ничего не делает. Но если отладочная прошивка косячит, значит есть ещё проблемы не только с LC-регистром.

34 Отредактировано Voldemar0 (14-10-2021 21:23)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Заменил D51 (она что-то на выход давала не очень зависимое от сигналов !OE - колбасилось многое)
и это явно шаг вперёд: завелись обе отладочных прошивки. Но, судя по тому, что они делают - теперь надо менять несколько DRAM. Жирно замечу: вначале ремонта DRAM работала вполне хорошо (из тестов отладчика).

35 Отредактировано Voldemar0 (16-10-2021 12:27)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Заменил 3 dram'ки, потом маленько погонял тесты из отладчика - не идеально, но хоть так.
По итогу прогона тестовых прошивок заменил ещё пару из "новых" DRAM.
УПР-СБР зажимаешь, а картинка - как по учебнику - сыпется.

Сисмон не идёт.
Трассирую его, он доходит после УПР-СБР до процедуры BELL (пищалка) и уже её пройти не может.
Слетает с рельс. Забил бОльшую часть ОЗУ байтом 2, поставил break point на FFFF - отладичик ловит проц на команде HALT (многие недокументированные опкоды, заканчивающиеся на биты "10" приводят проц в кому: он выставляет на ША $FFFF и после этого перестаёт шагать и запрашивать команды (!SYNC в неактивном состоянии)). Т.е. проц вдруг улетает с исполнения сисмона и летит исполнять что-то из ОЗУ.
И, что любопытно: в последние такты благовоспитанной своей жизни он явно читает из ПЗУ не то, что нужно: я вижу по дампу, что должна быть длинная команда, на несколько тактов, а он, судя по !SYNC, выполняет её за два такта и торопиться дальше.
Получается, что из ПЗУ выбирается не та команда, которая бы должна оттуда приходить.
Либо ошибка в адресе либо в управлении ПЗУ. Сам байт опкода из ПЗУ я не вижу, потому что он пролетает между процом и ПЗУ не касаясь шины.

Решил сделать процесс чуть прозрачнее: настроил банки так, чтобы ОЗУ было доступно целиком, залил по XModem прошивку сисмона прям в ОЗУ, подключил ОЗУ вместо ПЗУ и сделал УПР-СБР.

И внезапно сисмон из озу заработал. Вот так вот.

Теперь сижу и думаю - что ещё поменять-то?
Микру ПЗУ я менял, конечно.... Но это до замены последних пяти микр.

--

Заменил ПЗУ на новую 28c16 - сисмон заработал нормально.
Но и старая ПЗУ на программаторе читается без ошибок. Несколько раз проверил.
Значит либо всё таки изредка она косячит либо какой-то конфликт между ПЗУ и буфером ШД.
Попробую подкидывать разные РФки, посмотрю, что статистически выходит.
И вопросную тоже попробую в другой материнке.
Кроме того, интересно, что будет с поведением платы если ещё раз поменять тм8 из клок-генератора (531 vs 155)?

Пинками загнал Лисина в ОЗУ, заодно обнаружил, что он использует процедуры из сисмона, причем именно из ПЗУшного. Запустил, со второго раза (похоже, отладчик сам подкосячивает при обмене с ОЗУ этой платы - недаром на его тесте ОЗУ выглядит через раз кривым). И вот Лисин крутиться уже почти 10 проходов - и обнаружил ещё две сбойных DRAM'ки. На каком-то небольшом количестве ячеек стабильно косячат. Для чистоты эксперимента отладчик выдернул на горячую, когда лисин уже работал. Ничего не изменилось в результатах проходов.

Похоже, быстрее заменить на этой плате все 16 микрух. Только подставок у меня столько нет.
А DRAM без подставок в агат паять - дело не умное. Разве что потестировав её предварительно как нибудь...

36

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Дано : ПЗУшка читается в программаторе, но не работает как ПЗУ сисмона.
Другие ПЗУшки работают.
Задача : как так то?
Решение : втыкаем отладочную прошивку вместо сисмона, а работающее ПЗУ с сисмоном вместо знакогенератора. Получаем красивую статическую картинку-узор во весь экран, особенно при зажатом УПР-СБР. Обращаем внимание, что если тм8 стоит серии 531 картинка чуть -чуть дрожит, если 155 - то вообще стоит как прибитая.
Затем втыкаем в качестве знакогенератора ПЗУ сисмона, которое не работает.
И наблюдаем всё тот же узор, но на нём процентов 10-20 изображения мерцает!

37

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Сегодня, после длительного перерыва, закончил работу над прототипом последовательного порта для Агата. Собственно, порт работал давно, а с ПЗУ на плате порта (C800-CFFF) была проблема - читалась всякая ерунда. Я думал, что сделал неудачную схему управления ПЗУ и буфером. Сегодня перевёл её на PLD. Порт работает, ПЗУ - нет! ПЗУ использовал 2716. До этого у меня уже были проблемы с 2716 - не мог запустить "Вектор-06Ц", дело оказалось в ПЗУ (заменил на 2732 - заработал), ставил 2716 в "Ячейку-121" - знакогенератор был весь побитый, тестовая ПЗУ 2716 в "Специалисте" отказывалась работать. При этом ВСЕ 2716 нормально читались программатором.
Сегодня в схему установил флэш W27C512 - сразу нормально заработало. Перепробовал все 2716, что у меня были - из пяти заработала одна, от AMD. Вот так, быстродействия не хватает, даже для Агата.
Понимаю, что информация не совсем по теме, но, может, будет полезна в плане ПЗУ.

38

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Voldemar0 пишет:

И наблюдаем всё тот же узор, но на нём процентов 10-20 изображения мерцает!

Офигенно!

Но все равно остается вопрос, а почему программатор не видит 10-20% искаженных битов?
Дохлые выходы ПЗУ не тянут ТТЛ нагрузку?

39

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Вот и у меня такая же микросхема.. Программатор читает и пишет,  Агат - нет.. И дело не в быстродействии..

@realname Dmitry Mityanin (2:5076/6)

40

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Ещё встречался с другой проблемой - битые верхние ключи драйверов. Временно помогала подтяжка к +5В.

41 Отредактировано Voldemar0 (17-10-2021 16:18)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Полная история этой микрухи: стояла в агате, подписана заводской подписью "Д6".
Это обычная 573рф2, в розовой керамике. Соответственно, о быстродействии нельзя сказать "не вывозит". Не прокатывает вариант и про "не тянут драйвера": бОльшая часть узора стабильна. Т.е. какая-то часть ячеек отчётливо доступна, драйвера срабатывают правильно.

В начале ремонта этой платы я снял это ПЗУ, оно было на подставке, почему- не помню. С этой платы снимали дампы для сайта, но сисмон я бы снял "изнутри" агата, не выпаивая микруху. Тем не менее она на подставке, и, если не ошибаюсь, эту плату, ещё живую, мне отдал лет 10 назад Игорь.

После снятия с подставки читалось с ошибками, какие-то из единичных бит ушли в ноль.
Я её стёр, перепрошил, контрольное чтение было успешным.
Агат не работал, я пробовал с другими микрухами, так как в этой не был уверен.
Но дальше тесты выявляли отказы разных других микр, которые менялись до тех пор,
пока не заработали отладочные прошивки (залитые в другие ROM).

Разбирая вопрос с этой микрухой, программаторов для проверки использовал два: tl866 и Стерх-010. оба читают её хорошо (оба программатора позволяют легко тыкать кнопку Verify, так что раз 10 подряд проверить легко).
Как и ещё 4 контрольных, заведомо исправных микрухи.
Чтение делаю в режиме сравнения с буфером, в буфере оригинал сисмона.
В чём особенность чтения программатором: он подаёт питание, быстро читает и выключает.
В агате питание есть всегда, чтение (в гнезде знакогенератора) с очень высокой частотой.

Возможно, влияет или прогрев микры или именно длительная подача питания (как - не знаю).
Помню одну ROM'ку, у которой выход плыл в зависимости от засветки обычным светом через окошко стирания. Здесь такого эффекта нет - пробовал и закрывать окно и лупить в него фонариком - без разницы.

Было предположение, что ячейки не получили достаточный заряд, я попробовал прошить микру ещё раз (не стирая) - это никак не повлияло на её поведение.

Возможно, какой-то обрыв на кристале, в результате чего удачные и неудачные сочетания сигналов приводят к устойчивой или не устойчивой работе, причём в зависимости от скорости обмена, например...

Как интересный вариант: воткнуть эту микру в семёрку на место дополнительного ПЗУ (на адреса ниже F800). И потестировать. Но это как нибудь попозже.

==

Кстати, есть ещё одна микра, которая хорошо работает в агате, читается tl866, но Стерх читает её так, как будто нет контакта по линии A5 (т.е., например, регион 200..3FF повторяет 000..1FF). Эффект абсолютно стабильный. Возможно, утечка по этой линии, но пока не проверил.
Опять же : эффект только с одной конкретной рф.

42

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Что-то читаю я это..и появилось желание все РФки заменить..

@realname Dmitry Mityanin (2:5076/6)

43

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Кстати, посмотрел каталог Интела и у 2716 время выборки с прогревом несильно, но растет.
Может, стоит подогреть микруху и тогда читать ее программатором?

Post's attachments

2716_access_time.png, 5.95 kb, 256 x 304
2716_access_time.png 5.95 kb, 1 downloads since 2021-10-17 

44 Отредактировано Voldemar0 (18-10-2021 21:04)

Re: Аппаратный отладчик для Агата

> Может, стоит подогреть микруху и тогда читать ее программатором?

Прогрел до ~50 C - всё равно нормально читается.

--

А вообще дело плавно движется.
Заменил ещё одну DRAM, на которой лисин что-то находил.
Лисин теперь идёт без ошибок, а вот отладчик кивает ещё на одну микру.
Именно на одну и всего на десяток адресов.
У него сейчас таймаут между записью и чтением около секунды + время заполнения всех 128 Кб.
Итого секунд 5. У лисина таких интервалов нет.
--

Попробовал зацепить дисковод, позапускать игрульки и всякие ИКП.
Работает очень многое. Комплексный тест только пока не проверял.
Но вот что интересно: цветной режим 256x256 (кто его кроме заставки ИКП использует?),
похоже, теряет цвет. Не совсем врубаюсь, вроде бы яркие цвета (с Y=1) выводятся как белые, остальные - как чёрные. И ещё интересно: в текстовом эпловском режиме символы стали цветными.
Похоже, что в качестве цвета попадает номер знакоместа :))

128x128 цвет есть, 32x32 текст - цвет есть. 64x32 палитра переключается.
256x256 монохром работает.

Надо сделать мелкие тесты для всех режимов ДК девятки, включая и эпловские.
И тесты с переключателем палитр.

45

Re: Аппаратный отладчик для Агата

Voldemar0 пишет:

Но вот что интересно: цветной режим 256x256 (кто его кроме заставки ИКП использует?),
похоже, теряет цвет. Не совсем врубаюсь, вроде бы яркие цвета (с Y=1) выводятся как белые, остальные - как чёрные. И ещё интересно: в текстовом эпловском режиме символы стали цветными.

А не слетела ли прошивка у D72?
Она как раз отвечает за окраску в ЦГВР и Т40.