<?xml version="1.0" encoding="utf-8"?>
<rss version="2.0" xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom">
	<channel>
		<title><![CDATA[ПЭВМ "Агат" 7-9: Форум &mdash; Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
		<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=424</link>
		<atom:link href="https://forum.agatcomp.ru/extern.php?action=feed&amp;tid=424&amp;type=rss" rel="self" type="application/rss+xml" />
		<description><![CDATA[Недавние сообщения в теме «Зачем Агату два разных дисковода?».]]></description>
		<lastBuildDate>Sun, 03 Oct 2021 20:50:07 +0000</lastBuildDate>
		<generator>PunBB</generator>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6057#p6057</link>
			<description><![CDATA[<p>Да, семерочный 140 зверек загадочный еще и этим: <a href="http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=138">http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=138</a> </p><br /><div class="quotebox"><cite>avivanov76 пишет:</cite><blockquote><p>Так вот, если бы заводы планировали отказаться от ЕС-5088 совсем, то зачем бы тогда им тратить время на разработку этого контроллера?</p><p>Ну и заранее знать о том, что процесс переноса софта со 140К дисков на 840К диски пойдет успешно, заводы не могли.</p></blockquote></div><p>Не только контроллер, еще у девятки ДОПОЗУ может эпловское изображать, а контроллер принтера портом эпловским притворяться (сам проверял, загружал пару пакетов Apple, печатают на ура). </p><p>Вот именно это меня изначально и занимало. Похоже разработчики не рассчитывали на такую прыть сторонних программистов.&nbsp; И не только в переносе игр на 840 - это наверное все же второстепенно. <br />Думается что разрабы предвещали активное использование прикладных и деловых пакетов от эпл (тут и парпорт и допозу и обновленный КНГМД 140 под эпл заточено, про 80colcard только забыли), а вышло что это вообще почти не пригодилось.&nbsp; Чего только стоят ТОР, СУБД и СЧМ наши. </p><p>Voldemar даже присылал какой-то текстовик с дисков, типа ТЗ на девятку, там в красках описано что прикладного софта для эпл тысячи, и надо обеспечить его запуск на &quot;обновленном&quot; Агате.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (garnizon)]]></author>
			<pubDate>Sun, 03 Oct 2021 20:50:07 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6057#p6057</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6054#p6054</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>garnizon пишет:</cite><blockquote><p>И еще, пару раз меня просили подготовить и записать мостом диски 840 с игрухами эпловскими. Брал BADERDOS и накидывал туда игрух с того же ASIMOV и virtualapple, все работало.</p></blockquote></div><p>Это важное уточнение, потому что я сначала подумал, что речь идет только о сборниках, изготовленных в 90-е.</p><p>Про использование 140К дисковода для поддержки софта Apple вот еще чего подумал: ведь был же разработан новый контроллер 140К диска (который Фг3.089.173). Причем изменения касались не только сокращения числа микросхем, но и улучшения совместимости с Apple. ПЗУ контроллера при перемещении головок использует процедуру задержки из монитора. У семерки этот адрес не такой как в Apple, поэтому старый контроллер при попытке загрузки с диска из режима Apple в этом месте начнет не время отсчитывать, а что-то печатать на экране. Кстати, там и в схеме есть одно изменение, делающее его больше похожим на контроллер Disk ][. Это таймер задержки выключения мотора.</p><p>Так вот, если бы заводы планировали отказаться от ЕС-5088 совсем, то зачем бы тогда им тратить время на разработку этого контроллера?</p><p>Ну и заранее знать о том, что процесс переноса софта со 140К дисков на 840К диски пойдет успешно, заводы не могли.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (avivanov76)]]></author>
			<pubDate>Sun, 03 Oct 2021 15:05:55 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6054#p6054</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6052#p6052</link>
			<description><![CDATA[<p>Не стану утверждать что по СССР ходили оригиналы игр. Это было бы глупо. Наверняка среди них, или были, или преобладали, похаченные/переделанные/пересобранные в штатах и Болгарии. А может и несколько раз. <br />Но вот сомневаюсь что допиливанием занимались у нас, поскольку версии попадающиеся на Агатовских дисках - удивительно совпадают с теми, что лежат на ASIMOV, например. </p><p>Какие бы они не были, эти доступны нам версии, они работали с 840. <br />А раз так, то возвращаемся к вопросу: необходим ли 140 большинству пользователей, если и так всё работает на 840? </p><p>Теоретически, если игра не заработала под одним микродосом, то может заработать под другим (писатели микродос&nbsp; тоже наверное соревновались), в итоге несколькими вариантами покрывается все кол-во ходящих у нас игр. Но мне таких случаев не попадалось. Все&nbsp; хиты работали под BADERDOS, как мы его называли. <br />Даже полученную из Софии игру ELITE, там загрузчик на бейсике и несколько бинарников, спокойно скопировали на 840 и рубились. </p><p>И еще, пару раз меня просили подготовить и записать мостом диски 840 с игрухами эпловскими. Брал BADERDOS и накидывал туда игрух с того же ASIMOV и virtualapple, все работало. <br />Хотя уверен что найдутся те, которые откажутся работать. Ведь у авторов микродосов, выбор игр был в разы меньше чем сейчас у нас.&nbsp; Если замечу такие - отпишусь сюда.&nbsp; </p><p>Это все было про файловые игрухи. А которые по абсолютным секторам, кажется тут и были самые проблемы, свидетельствую: они на 840 появились позже всех. И собственно среди них были самые хиты, из-за которых ходили в игровые залы с АГАТами: Drol, Karateka, Ghostbusters, Zaxxon gumby&nbsp; т.д. <br />Но это все тоже перенесли удачно, даже многодисковые, типа: <a href="http://agatcomp.ru/agat/Software/Game/Lost1/RobotOdissey.shtml">http://agatcomp.ru/agat/Software/Game/L … ssey.shtml</a><br />Ну и про Алису помним. <br />Запомнилась проблема с Drol, но оказалось что Агат тут не при чем: <a href="http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=174">http://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?id=174</a> </p><p><strong>Тут надо разделить две вещи: официально ведь у девяток поддержка софта для Apple делалась только через ИКП, а пункт Applesoft грузил оригинальный DOS 3.3, ничего не знавший про дисковод 840К. Поэтому с точки зрения изготовителя, для поддержки софта Apple дисковод 140К был необходим.</strong></p><p>Это факт. Можно даже сказать &quot;для переноса между Агат и эпл/правец&quot;. Есть кстати пример: Ташкентский Алгоритм писал свои пакеты на Агате, а потом собирал версии для Правец на 140 дисках.<br /><a href="http://agatcomp.ru/Pravetz/AosFizika.shtml">http://agatcomp.ru/Pravetz/AosFizika.shtml</a></p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (garnizon)]]></author>
			<pubDate>Sun, 03 Oct 2021 06:00:51 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6052#p6052</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6051#p6051</link>
			<description><![CDATA[<p>Тут надо разделить две вещи: официально ведь у девяток поддержка софта для Apple делалась только через ИКП, а пункт Applesoft грузил оригинальный DOS 3.3, ничего не знавший про дисковод 840К. Поэтому с точки зрения изготовителя, для поддержки софта Apple дисковод 140К был необходим.</p><p>А вот покупателей девяток с одним дисководом такая ситуация не устраивала, поэтому для них сторонние разработчики предложили решение проблемы - загрузчики игр с дисков 840К.</p><p>***</p><p>Совместимость загрузчиков игр - это тема отдельного исследования :)</p><p>Главное тут - не перепутать, что причина, а что следствие: это игры так отбирались для сборников, что проблем совместимости не было, или это загрузчики были настолько хороши, что любые игры работали.</p><p>Судя по тому, сколько было разных загрузчиков, проблемы совместимости у них были решены на разном уровне :) Вот, навскидку, я поделил программы на категории по трудоемкости их переноса:</p><p>1) &quot;файловые игрушки&quot;. На самом деле, многие из &quot;файловых игрушек&quot; изначально такими не были. Они поставлялись на одном диске (часто с защитой от копирования), и содержали загрузчик (часто на Бейсике), который грузил несколько файлов. &quot;Файловыми&quot; эти игрушки стали после перепаковки, когда все файлы были слиты вместе, а бейсиковый загрузчик заменен вставкой на ассемблере, перемещающей блоки в нужные адреса. Могу предположить, что хакеры так делали в том числе для совместимости с самыми первыми Apple ][, у которых был INTBASIC и бейсиковые загрузчики на Applesoft Basic просто не работали.</p><p>Для таких игрушек было все равно, с чего их загружают. Да и нижняя граница доступной памяти их не интересовала - они просто не предусматривали возврат в DOS, только перезагрузку. Совместимость для них обеспечить проще всего.</p><p>2) игрушки, требующие Бейсик. Для них, очевидно, нужен Бейсик в адресах $D000-$F7FF. Это более сложный вариант, потому что код, добавленный в DOS для поддержки 840К дисковода уже нельзя закинуть в верхние адреса - там теперь Бейсик.</p><p>3) игрушки без перепаковки и софт, работающий с файлами штатными средствами. Еще чуть сложнее - если для запуска игрушек первого типа DOS целиком не нужен и можно, например, выкинуть из него поддержку большинства команд, то тут уже все основные команды должны быть реализованы.</p><p>4) софт, работающий с файлами в обход штатных средств. Например, напрямую с файловым менеджером. Вот это уже не очень просто. Тут должны сохраняться адреса точек входа в DOS, в том числе недокументированные.</p><p>5) софт, работающий напрямую с секторами. Это еще сложнее. Потому что DOS при этом вообще не имеет понятия, что делает программа. А программе реально может снести крышу, если она ждет номер трека меньше 35, а по факту получает 159-й номер.</p><p>Из примеров таких игрушек - тот же Lode Runner, который уровни грузит через RWTS.<br />Я нашел только один загрузчик с Lode Runner-ом (может, есть и еще, я тут не очень в теме)&nbsp; <a href="http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Used.shtml">http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Used.shtml</a>. Смотрим первую строчку на картинке и видим: DISK FREE:210 USED:350. В сумме 560 или 140К. То есть, похоже, что загрузчик на уровне RWTS занимается эмуляцией 140К тома.</p><p>Короче, чем больше программа хочет от DOS, тем сложнее все делается. И вот непонятно, на 840К диски переносились только те программы, которые сравнительно легко было перенести, или был достигнут такой уровень совместимости, что можно было перенести вообще любые программы с файловой структурой?</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (avivanov76)]]></author>
			<pubDate>Sat, 02 Oct 2021 15:27:54 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6051#p6051</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6049#p6049</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>avivanov76 пишет:</cite><blockquote><p>2) возможность запуска софта для Apple ][. На семерке - с ячейкой 121, на девятке - из коробки. ИКП-шный Applesoft не умеет работать с 840К дисководом. Возможно, поддержку 840К дисковода в Applesoft кто-то добавлял, но вряд ли при этом сохранялась полная совместимость с родным софтом от Apple. Для этого надо добавить много кода - дополнительный драйвер RWTS, файловый менеджер с поддержкой файловой системы для 840К. В результате уменьшится доступное адресное пространство для программ. То есть, даже не наверно, а точно совместимости не будет.</p></blockquote></div><p>Как мне запомнилось: проблемы были только с игрухами без файловой системы, занимающие целый или не один диск. <br />но когда агат стал появляться в квартирах, появилось несколько различных контор, предлагающих свои сборники, например: <a href="http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Play.shtml">http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Play.shtml</a> <br />Ясно что у того, кто переделывал, должны быть оба флопа, но простому владельцу это уже может и лишнее.<br />Помню обсуждение с одноклассниками, планирующими покупку агата - &quot;зачем нижний дисковод, и так всё есть на верхнем&quot;. </p><p>А вот с обычными файлами, не помню чтоб были хоть какие-то несовместимости. Всё что нам было доступно (очень и очень много), прекрасно работало на этом: <br /><a href="http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Loader.shtml">http://agatcomp.ru/agat/Software/MicroDos/Loader.shtml</a><br />Причем с перебитыми лейблами, они видно были по всем регионам (судя по тому, как сейчас присылают).</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (garnizon)]]></author>
			<pubDate>Sat, 02 Oct 2021 04:05:07 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6049#p6049</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6045#p6045</link>
			<description><![CDATA[<p>Я так думаю, вариант 840+140 как на семерке, так и на девятке нужен с двумя целями:<br />1) совместимость с семерками, имевшими только дисковод на 140К. То есть, возможность либо запустить что-то, написанное конкретно под 140К дисковод, либо просто перенести данные.<br />2) возможность запуска софта для Apple ][. На семерке - с ячейкой 121, на девятке - из коробки. ИКП-шный Applesoft не умеет работать с 840К дисководом. Возможно, поддержку 840К дисковода в Applesoft кто-то добавлял, но вряд ли при этом сохранялась полная совместимость с родным софтом от Apple. Для этого надо добавить много кода - дополнительный драйвер RWTS, файловый менеджер с поддержкой файловой системы для 840К. В результате уменьшится доступное адресное пространство для программ. То есть, даже не наверно, а точно совместимости не будет.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (avivanov76)]]></author>
			<pubDate>Fri, 01 Oct 2021 18:10:31 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6045#p6045</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Re: Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6042#p6042</link>
			<description><![CDATA[<p>Конкретно в классе школы, в которой я много всякого софта добывал (кажется, школа # 7), имела класс с только 840ками кроме учительской, которая 140+840. Я думаю причина элементарная: совместимость с предыдущим форматом записи. Именно благодаря этому я и мог у них что-то копировать, поскольку у нас в школе были только 140ки.</p><p>И, если не ошибаюсь, раз или два были мы ещё в школе # 1 - там вроде бы была такая же комплектация, но там точно были девятки (одна или все) - там я впервые увидел документацию на девятку, даже напросился как-то просто почитать-поконспектировать, хотя бы в общих чертах.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (Voldemar0)]]></author>
			<pubDate>Fri, 01 Oct 2021 15:40:24 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6042#p6042</guid>
		</item>
		<item>
			<title><![CDATA[Зачем Агату два разных дисковода?]]></title>
			<link>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6039#p6039</link>
			<description><![CDATA[<p>Мало общался с семерками, но статистику собирал по мере сил, и иногда возникают детские вопросы. </p><p>Вот мы знаем: реальные машины комплектовались и тем и другим, вместе и по отдельности. <br />Но ведь все более затейливо,&nbsp; ну как всегда с Агатом.&nbsp; </p><p>Скажем семерка, до 88 года комплектовалась только дисководом 140. С 88 года внедрили 840 и их доля постоянно увеличивалась, вплоть до полного перехода на 840. Даже видно по датам что авторы софта переводили его под новый контроллер. </p><p>Но&nbsp; зачем выпускались версии семерок с двумя флопами (840+140)? Только из-за возможности использовать пакеты на различных носителях? Или были какие-то еще скрытые мотивы? Что вы думаете об этом? </p><p>С девятками более понятна ситуация. Любая девятка имеет в комплекте 840, и обычно только его одного. Девяток вообще не бывает без 840. А 140 это опция, и предназначался исключительно для безфайловых игрушек записанных на Apple2,&nbsp; <br />которые не возможно было &quot;в лоб&quot; скопировать на 840. Хотя потом эта тема развилась и стали массово такие диски переносить на 840.</p>]]></description>
			<author><![CDATA[null@example.com (garnizon)]]></author>
			<pubDate>Fri, 01 Oct 2021 06:57:40 +0000</pubDate>
			<guid>https://forum.agatcomp.ru//viewtopic.php?pid=6039#p6039</guid>
		</item>
	</channel>
</rss>
