1 Тема от Voldemar0 Отредактировано Voldemar0 (07-10-2025 15:24)

  • Voldemar0
  • Voldemar0
  • Участник
  • Неактивен

Тема: До чего доводит копи-паста

Привет!

Был в музее Попова в Екатеринбурге. Музейчик небольшой совсем, несколько комнат, но немало интересного есть, если приглядеться.

Сфотографировал там несколько интересных экспонатов, чтобы в дальнейшем про них почитать.

Сейчас вот разглядываю фотографию телевизора Б-2 с диском Нипкова. Вроде всё просто, но в большинстве упоминаний этого аппарата подробно описывается механическая развёртка и даже упоминаются фотоприёмники. А вот насчёт излучателя пишут мало. Но там же не просто лампа должна быть, а что-то быстродействующее. Поэтому лампа накаливания отпадает сразу.

И вот в википедии наткнулся на такую фразу: "(на практике часто использовались неоновые лампы, а в наше время — сверхъяркие светодиоды)". И очень я заинтересовался этим "нашим временем". Потому что вот сейчас, в наше время, телевизоры, в основном, больше на LED-подсветке с тем или иным ЖК-затвором. Вроде бы диск Нипкова уже и не используется, лет 80 как.

Я, конечно, подумал, что речь идёт о какой-то работе, в которой попытались, как смогли, реанимировать этот аппарат.
Загуглил прям всю эту фразу в скобках, заодно и в кавычки взял - и, представьте, в десятки статей она разбежалась откуда-то, но откуда именно - так и не нашел. По всем статьям выходит так, что телеки эти широко применяются кем-то, видимо тем, кто копипастит не читая.

Разве что на видеохостинге, канал "История Вятки", есть видосик с таким действующим аппаратом и там изображение мало похожее на неоновое. Скорее как раз на светодиодное.

2 Ответ от avivanov76

  • avivanov76
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

В википедии фраза про сверхъяркие светодиоды присутствует с самого создания статьи в 2007 году. И похоже, что она вытащена из английского раздела, из статьи про механическое телевидение (в 2006 году эта фраза там уже была).
Только в английском разделе фраза выглядела так:

Since the 1970s, some amateur radio enthusiasts have experimented with mechanical systems. The early light source of a neon lamp has now been replaced with super-bright LEDs.

То есть, тут и намека нет на современное производство и применение механических телевизоров, а речь идет именно о любительских проектах. Трудности перевода, в общем.

К слову, хотя телевидение с механической разверткой в 30-е годы в быту вымерло, оно потом применялось в космических аппаратах в 60-е.

3 Ответ от Voldemar0 Отредактировано Voldemar0 (08-10-2025 09:06)

  • Voldemar0
  • Voldemar0
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

Ещё интересный вопрос: неонка ведь не может работать в широком диапазоне яркостей. Она либо включилась и светится либо потухла. Что приятно для элеметов памяти на тиратронах, но как для телевизора - то не очень.

Вот тут вроде бы есть схема аппарата:
https://www.computer-museum.ru/connect/tvbreit.htm
но я тут или не вижу этой неонки или она обозначена как конденсатор в кружке ?
(Вроде бы на более свежих схемах их обозначали по другому?)

И ещё интересна полоса частот: если использовался приёмный тракт обычного звукового приёмника, то там же лимит для СВ-ДВ около 3 КГц сверху, а для УКВ вряд ли больше 10 КГц ?
30 строк
12.5 к/c
т.е 375строк /с
Допустим, примерно 30 же точек по горизонтали и уже нужна полоса примерно 10 КГц ? или 20 ?

А какую частоту модуляции потянет неонка ?

С газоразрядными лампами же вроде был какой-то трюк с ионным каналом, который возникает медленно, но и исчезает тоже не сразу. Помогает ли это получить хорошую линейность зависимости яркости от силы тока при высокочастотной модуляции ?

Вроде бы у CCFL-ламп подсветки моников это плохо получается...

4 Ответ от avivanov76

  • avivanov76
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

После того, как неонка зажглась, она ведет себя как низкоомный резистор. Ее яркость зависит от протекающего тока.
Но есть ограничения:
1) при очень большом токе рост яркости замедляется.
2) если ток станет ниже определенного значения, разряд погаснет. Это неприятный момент, потому что невозможно получить полностью черное изображение. В результате контрастность падает.
3) поскольку неонка заполнена газом, электроны не могут свободно лететь от катода к аноду. Они летят до ближайшего атома. А атомы на месте не стоят. Результат столкновения зависит от энергии, которую успел набрать электрон, и от направления движения атома. Часть электронов отлетает обратно к катоду или в стекло. Поскольку процесс случайный, то яркость получается непостоянная даже при фиксированном токе - лампа мерцает.

В общем, не просто так в плазменных панелях используют ШИМ :)

Voldemar0 пишет:

Вот тут вроде бы есть схема аппарата:

Вот тут есть с описанием https://www.rw6ase.narod.ru/index1/tw/t … b2ins.djvu.
Неонка там кстати специфическая. У нее катод в виде площадки 35x45 мм, и вся площадка светится. Верхний предел модуляции у неонок до 100 КГц. Вот книжка по газоразрядным лампам https://www.booksite.ru/fulltext/183753/text.pdf

Voldemar0 пишет:

И ещё интересна полоса частот: если использовался приёмный тракт обычного звукового приёмника, то там же лимит для СВ-ДВ около 3 КГц сверху, а для УКВ вряд ли больше 10 КГц ?

В описании сказано, что стандарт разложения 40x30 элементов. 1200 элементов на кадр, 15000 элементов в секунду. Для этого нужна полоса частот 7.5 КГц.

Гражданских УКВ приемников в то время не было, их начали выпускать вроде бы с 1954 года. В СВ-ДВ есть сетка частот, ширина одного канала 9 КГц. Так как передаются обе боковых полосы, то полоса исходного сигнала ограничена 4.5 КГц.

Но я думаю, что для телепередач на эту сетку забивали. И еще надо учитывать такой момент - физически полосу частот в АМ приемнике ограничивают входной контур и полосовой фильтр в усилителе ПЧ (если приемник супергетеродинный). Но приемники, с которыми работала эта телевизорная приставка, супергетеродинами не были. В журнале "РадиоФронт" №11 за 1935 пишут, что наилучший прием был на приемник ЭЧС-2.
Вот такой https://www.rw6ase.narod.ru/index1/radi … echs2.html.
Это регенеративный приемник прямого усиления с двумя контурами. У него полоса пропускания шире, чем у супергетеродина и 7.5 КГц вполне пролезают.

***

Вспомнил тут насчет быстродействия. В "Юном технике" №1 за 1984 год была схема оптического телефона. И излучателем там была обычная лампа накаливания от фонарика https://publ.lib.ru/ARCHIVES/YU/'& … 0%b901.pdf. Вот думаю, работало оно или нет :)

5 Ответ от Voldemar0 Отредактировано Voldemar0 (09-10-2025 13:13)

  • Voldemar0
  • Voldemar0
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

> Вот думаю, работало оно или нет :)

В статье о бареттере, в вики, упоминается, что его использовали как демодулятор АМ-сигнала. И если речь о голосе, то видимо да, можно и лампочку голосом замодулировать.

У меня в квартире долгое время использовались (и сейчас ещё есть) диодные ограничители для ламп накаливания: т.е. один выключатель пускает ток через диод на освещение, а второй - напрямую. Такой себе плавный пуск ламп и диммер для "ночного" режима.
Так вот, я всегда отчётливо видел мерцание ламп накаливания при работе через диод. Частоты небольшие, но даже глазом видно. Возможно, если частоты идут вверх, то какая-то глубина модуляции всё равно сохраняется. Такой себе фильтр ВЧ. Можно поэкспериментировать на выходных...

6 Ответ от avivanov76

  • avivanov76
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

Voldemar0 пишет:

Так вот, я всегда отчётливо видел мерцание ламп накаливания при работе через диод.

О, это мне напомнило про паяльник-пистолет из начала 1990-х :) Там была подсветка на лампе накаливания и режим подогрева. То есть, паяльник все время был включен через диод, а для нагрева на полную мощность надо было нажать курок, который закорачивал диод. Да, через диод лампа мерцала.

Вообще, порылся тут в интернете насчет мерцания ламп накаливания и обнаружил, что масса вольфрама решает :) У ламп в 1000 Вт мерцания нет совсем. У бытовых ламп до 100 Вт мерцание до 10%. У лампы от фонарика мерцание должно быть еще больше.

На youtube есть кстати ролики с замедленной съемкой ламп накаливания. Без диода и при частоте сети 60 Гц мерцание очень даже заметно.

Voldemar0 пишет:

Возможно, если частоты идут вверх, то какая-то глубина модуляции всё равно сохраняется. Такой себе фильтр ВЧ.

Тут самое интересное - крутизна характеристики этого фильтра. Если там 6 децибел на октаву, и при 100 Гц модуляция ещё заметна на глаз, то пятью октавами выше (3200 Гц) глубина модуляции упадет примерно в 30 раз. А для речи нужны частоты до 3-4 КГц. Думаю, с высокими частотами будут проблемы.

7 Ответ от Voldemar0 Отредактировано Voldemar0 (10-10-2025 06:35)

  • Voldemar0
  • Voldemar0
  • Участник
  • Неактивен

Re: До чего доводит копи-паста

> У ламп в 1000 Вт мерцания нет совсем.

Дело вряд ли в абсолютном весе, скорее, в толщине нити - весе на единицу длины. Более длинная, но тонкая нить будет мерцать больше, чем толстая и короткая.

Лампа прожектора для кинопроектора Луч-2: 90 ватт, 12 вольт, нить при формовке как будто наматывалась на шампур (что-то плоское, с сечением 0.5x5 мм), в результате в лампе она образовывала аккуратный прямоугольник, примерно равный размеру кадра. Витков 10, если выпрямить, общая длина должна быть приблизительно 10 см.
Скорее всего в кинопроекторах было важно не иметь мерцания, чтобы избежать стробоскопического эффекта, поэтому наверняка нить была довольно толстой, как раз под соответствующий ток. Питалась через большой трансформатор, без выпрямителей.

Лампа 500 ватт, 220 вольт, с внутренним отражающим напылением, диаметром около 20 см.
Применялась для засветки цветных позитивных фотоплёнок в процессе проявки.
Спираль длиной около 4-5 см. Лет 10 назад я её приспособил под освещение гаража, зацепив с обычным тиристорным диммером (а заодно с NTC-резисторами). На низких яркостях и даже на средних мерцала отчётливо. В итоге сдохла :( Ей было очень много лет (наследство), может быть поэтому.