1 Отредактировано avivanov76 (28-10-2018 01:54)

Тема: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Тут в процессе ремонта обнаружилось странное: http://zx-pk.ru/threads/29500-vosstanov … post984136
1) 3 вывод процессора управляет адресными мультиплексорами
2) на 4 вывод D30 ничего не приходит

Поэтому возник глупый вопрос - а вот эта фотография на сайте http://agatcomp.ru/Images/new_sys/main9a_back.jpg она с работающей платы сделана?
Можно ориентироваться на распайку перемычек?

2

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Насколько я помню - да, рабочая. У Володи есть она, или такая же.

3

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Сигнал на 4 входе D30 таки нашелся. Но вообще довольно странно, зачем разработчикам понадобилось менять схему управления мультиплексорами, использованную в семерке, а потом в платах РВИЖ снова к ней возвращаться.

4 Отредактировано garnizon (05-09-2021 09:30)

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Утилизировал тут два десятка мозгов BOSCH от древних ауди из середины 80-х. Увидел на платах приличных пауков, прям так агат напомнило.

Возвращался домой и думал, а вот с чем связаны такие явления на Агатах?

Ну почему на ранних яч121 это было ясно - там на замену ва86 ставили ир22.

А вот конкретно на девяточных материнках ЛЭМЗ (ЯБ): http://agatcomp.ru/agat/Hardware/GenPla … a_back.jpg
Кто-нибудь предметно разбирался зачем поставлены те или иные соединители?

Т.е. видно что у пустых плат есть разные ревизии (ЯБ 7.104.330, ЯБ 7.184.338).
Получается что топология ранних плат не всегда соответствовала схеме? Но тогда почему нет перерезанных дорожек?

Подводили питание напрямую? Прожорливые микросхемы не той серии?

И вот скажем РВИЖ от ЗЭМЗ - перемычек нет совсем.

5

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Про ЯБ3 не скажу, но вообще причин появления "пауков" я вижу несколько:
1) человеческий фактор. В Агате несколько тысяч соединений. При вводе их в программу для разводки печатных плат (ПП) очень трудно НЕ ошибиться;

2) ошибки и ограничения софта для разводки ПП. Полностью в автоматическом режиме развести плату для Агата было не реально в те годы. А даже если бы получилось, то результат вряд ли бы вообще заработал. Вот, Wierzbowsky доверил автороутеру разводку модуля ОЗУ и чем это закончилось?
Значит, разводить плату надо было все равно вручную. И тут вопрос, насколько софт 80-х помогал разработчику в этом деле? Во всех ли случаях он замечал замыкания дорожек? Не вносил ли он сам каких-то косяков?

3) на самом деле, это тоже вопрос к софту, но более высокоуровневый: позволял ли софт моделировать реальное поведение схемы? Ведь каждая дорожка имеет индуктивность и емкость. Две рядом проведенные дорожки имеют индуктивную и емкостную связи, то есть, когда сигнал появляется в одной, то появляется эхо этого сигнала в другой. Емкости и индуктивности образуют колебательные контуры там, где их по схеме не должно быть. Колебательные процессы вызывают броски тока, из-за которых напряжение в разных частях схемы может проседать.
Похоже, что нет, софт это не учитывал или учитывал в очень упрощенном виде. Поэтому разработчики уже по факту, на готовой плате ловили эти эффекты и боролись с ними, путем замены самых "удачных" дорожек прямыми толстыми проводами.

4) организационные вопросы. У меня сложилось ощущение, что исправления, вносимые в разводку плат, доходили до монтажников с какой-то задержкой. Например, на плате семерки 1986 года есть несколько перерезанных дорожек, продублированных МГТФ-ом. Дорожки разведены правильно, перемычки точно повторяют тот путь, который есть на плате. А в плате 1989 года эти же дорожки оставлены целыми, хотя проходят ровно там же, а перемычек нет. С видеовыходом семерки похожая ерунда: разводка сделана под более новый вариант схемы, а перемычками все возвращено к исходному состоянию.

То есть, процесс, похоже, выглядел так:
- в какой-то момент времени обнаруживалась ошибка;
- эту ошибку монтажники исправляли перемычками, потому что производство останавливать нельзя;
- спустя некоторое время выпускалась новая версия платы;
- разработчики продолжали паять перемычки на новой версии платы точно так же, как на старой, потому что им никто не сказал, что плата новая;
- спустя еще некоторое время кто-то замечал, что монтажники делают лишнюю работу и выдавал им указание перемычки не паять.

6

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Перерезанные и потом восстановленные дорожки могли быть для тестовых целей. Спаяли плату, не работает, поблочно порезали, протестировали, нашли проблему, восстановили.

7

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Это да, но, во-первых, на платах не было следов ремонта, а во-вторых, зачем для восстановления порезанной дорожки использовать провод длиной 25 см? Этот порез можно было просто "соплей" припоя затянуть.

Есть другой вариант, что владелец платы мог ставить какие-то эксперименты. Но проблема в том, что все перемычки из одинакового провода и все приклеены одинаковой мастикой к плате. Больше похоже, что это было сделано на заводе.

8

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

а может стажеров обучали мгтф паять?:)

9 Отредактировано Voldemar0 (05-09-2021 19:47)

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Вопрос в потолок: а как тогда проектировали и отлаживали более сложные системы ?
У агата такт - 1 мкс, а у двк, вроде 0.20..0.25 мкс - это же ещё больше сложностей ?

В конце 80-х некоторое время изучал C на персоналке, названия которой не запомнил. Что-то из МС-серии, вроде. Недоучил - она опять сдохла. Как мне объясняли: у неё 4-слойные платы, но их качество очень низкое, внутренние слои отходят. Архитектура у неё была совместима с Электроникой-60 & Co, но вроде как она была более продвинутой. НЖМД там точно был.

Я мало сидел за этим компом, помню только что системник был лежачий, из серого пластика, по высоте, может, чуть ниже агата, но по площади больше.
Моник отдельно (колокольчик, вероятно).

10

Re: Фотография обратной стороны платы ЯБ 3.089.026

Voldemar0 пишет:

Вопрос в потолок: а как тогда проектировали и отлаживали более сложные системы ?

Можно даже круче спросить, а как тогда проектировали микросхемы? Ведь там все те же проблемы - куча близко расположенных проводников, соединяющих отдельные транзисторы и резисторы. Причем туда МГТФ-ом при всем желании не подлезешь.

Единственный выход - рассчитать все заранее. То есть, написать софт, который позволит ввести геометрию каждого проводника (вот прямо длину, ширину, высоту) и посчитать для них сопротивления, емкости и индуктивности. А потом взять другой софт, позволяющий моделировать процессы в электрических цепях, и посчитать в нем, как все будет работать. Ну, не совсем все, а хотя бы переходные процессы.

Если окажется, что переходные процессы ни в какие ворота не лезут, значит изменить разводку и все пересчитать еще раз. И так повторять пока не получится что-то жизнеспособное.

Для проектирования микросхем такой софт в СССР точно существовал. Не думаю, что было проблемой адаптировать такой софт на уровень печатных плат. Проблема только в том, что интернета не было, и даже соседние НИИ не всегда знали, чем занимаются соседи и какой софт у них есть. Поэтому сложно сказать, применялся ли такой софт при создании Агата.

Voldemar0 пишет:

У агата такт - 1 мкс, а у двк, вроде 0.20..0.25 мкс - это же ещё больше сложностей ?

У Агата за 1 мкс идут два обращения к памяти. А в ДВК процессор тратит тактов 10 на одно обращение к памяти. Так что при тактовой 5 МГц обмен по шине идет примерно раз в 2 мкс. У более поздних моделей в 2-6 раз чаще, но даже 0.33 мкс - это не намного больше, чем у Агата.

К тому же ДВК - МЭП-овская машина, а МЭП - производитель микросхем. Так что нужный софт в подчиненных МЭП-у НИИ  скорее всего был.

Voldemar0 пишет:

Архитектура у неё была совместима с Электроникой-60 & Co, но вроде как она была более продвинутой. НЖМД там точно был.

Я мало сидел за этим компом, помню только что системник был лежачий, из серого пластика, по высоте, может, чуть ниже агата, но по площади больше.
Моник отдельно (колокольчик, вероятно).

По описанию похожа на Электронику-85. Но она полный клон DEC Pro 350, так что проблемы с разводкой уже были решены компанией DEC :)
Кстати, с 4 слойными платами, по-моему должно быть даже проще: внутренние слои используются для земли и питания, а наружные для связей между компонентами. В случае чего, лепить МГТФ не сложно :)