1 Отредактировано garnizon (28-02-2018 16:35)

Тема: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

Вот часто Агат ругают что у него нет как у Эпл встроенного бейсика. А как Вы считаете это минут или плюс?

У Эпл понятно почему встроенный бейсик был, ранние модели не имели дисковода (загрузка с магнитофона).
Но Агат-то изначально дисковая машина, несколько секунд и бейсик в памяти.
А с учетом дефицита памяти, это даже полезно что мог на это место и не бейсик а скажем рапира или другая полезная прога грузится.  Ну и не всем же пакетам нужен бейсик.

Еще подумалось - ведь любая программа (в т.ч. ПЗУ) все равно содержит ошибки, которые рано или поздно вылезают.
Взять ZX, про него даже цикл статей выходил "ошибки ПЗУ", но оригинальное ПЗУ К.Синклер никогда не исправлял -
опасаясь несовместимости с уже написанным софтом. 

Вот в Эпл решились сменить Integer BASIC на Applesoft BASIC - я вспоминаю статью в BYTE на этот счет, где автор называл такое "плохой тон". Суть публикации в том, что основная масса владельцев Эпл имеют обычную машину без установленной language card (машин с встроенной еще меньше). Таким образом они не могут сделать подмену области занимаемой бейсиком и загрузить туда что-то иное.

А ведь у Агат эта проблема отсутствует как таковая, ведь нужная версия (старая, новая исправленная, специализированная) бейсика может хранится на диске вместе с софтом написанным для неё и никаких проблем.

Что Вы думаете на этот счет?

И еще вдогонку, совсем недавно услышал фразу про отсутствие у Агата встроенного бейсика:
"Но из-за этого Агат без дисковода практически кирпич, только с монитором. А ПРАВЕЦ можно хоть как калькулятор использовать..."
Мне показалось что это весьма сомнительное качество, не припомню чтоб кто-то использовал ЭПЛ или Правец без внешнего носителя, а тем более в качестве калькулятора. Да и агата без дисковода не бывает, ну разве что в КУВТ с сетевой картой (но в данном контексте сетевуха тоже внешний носитель, так как дает доступ к тому же дисководу на учительской машине).

2

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

Из-за отсутствия встроенного Бейсика и процедур общения с диском приходилось это (RWTS) носить в своих ассемблерных программах, плюс самому писать ввод-вывод.

3 Отредактировано Voldemar0 (01-03-2018 06:24)

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

Sergei Frolov пишет:

Из-за отсутствия встроенного Бейсика и процедур общения с диском приходилось это (RWTS) носить в своих ассемблерных программах, плюс самому писать ввод-вывод.

Противоречивый параграф получается: твою программу кто-то прочитал в память, значит у этого "кого-то" есть драйвер? Так и пользуйся им.
Если это не кривая игропускалка, а хоть чуть-чуть нормальная ОС, то драйвер будет и интерфейс к нему должен быть стандартным, он же во всех доках описан. Между бейсик-60+dos3.3 и всеми версиями ИКП-Бейсик-ДОС он совпадает.

Ввод-вывод - если речь про IOSub - вообще есть в ПЗУ любой машины. И во всех ОС тоже. Зачем его вообще таскать с собой?

-=-=-

2Garnizon:

1) Если это считают диванные эксперты - то пусть считают дальше. Работа у них такая.

2) Как и любая фича - встроенный бейсик бы не помешал. Например, он был бы полезен на  уроках информатики в школах: быстрый старт машины, меньше износ флопиков. Особенно в годы 140ок, когда загрузка Бейсик-60 занимала полминуты, а на ALV Super DOS мало кто обратил внимание.

3) Как любая из фич, он бы усложнил плату и повысил стоимость компа. И, вероятно, время разработки, что могло быть ещё дороже деталей. Не столько из-за разработки электроники, сколько из-за переработки софта (Самого бейсика + ДОС запихать в ПЗУ. А какой смысл в бездисковом бейсике на дисковом компе ?).

4) Кооперативы Спрайт и Ниппель выпускали разную периферию, но делать допмодуль типа "ROM-Бейсик" так и не стали. И вроде даже не планировали. Не было большого спроса ?

5) Агат без дисковода - это уже какой-то РК-86 с вагоном ОЗУ. Не было такой цели у разработчиков.

6) Работал я на Ямахе, на Корветах - с флопиком только на центральной машине. Не оценил. Хорошо когда он есть хоть на центральной машине. Но даже такая конфига здорово уменьшает возможности софта. Т.е. базы данных, хранение каких-то файлов, которые дочитывает прога по ходу работы - обо всём можно забыть. Совсем бездисководная автономка - это, действительно, калькулятор. Или контроллер АСУ ТП. Мне кажется, встроенный бейсик её почти не спасает.

7) В PC быстро отказались от встроенного бейсика. Хотя он был и даже вектор его вызова так и остался в нынешних биосах. Где-то (кажется, это был встроенный биос какой-то сетевухи или скази -контроллера)  видел настройку "что делать, если не удалось загрузится: перезагрузить машину или вызвать ROM-BASiC ?". При нынешних объёмах ПЗУ его забить в дальний угол можно было бы, даже с поддержкой какой нибудь FAT на флешках. Ну и почему до сих пор не сделано ? "ASUS Gate" вот пытались забивать, ну че-то как-то не вижу большой популярности этого дела. Хотя, на первый взгляд, должно быть прикольно.

8) Синклера понять можно: там дело и в ценниках на микрухи ОЗУ (а кто знает, сколько стоили для ЛЭМЗ ПЗУ и ОЗУ в 80-е ?) и в скорости загрузки с майфуна. Но это было заточено под майфун изначально, тут свои правила.

9) Синклеровский бейсик - это по байтам разобранный всеми, кто хотел, софт. Из него используют всё, не сложно найти описание входных точек даже для процедур вещественной арифметики. Наверно, кому-то это было нужно. У Агата настолько подробно бейсик никто не разбирал. И я даже могу предположить - почему. В спектруме, из-за магнитофона, загрузка всего и вся была медленной, а ОЗУ- небольшим. Там реально экономили каждый байт, если в ПЗУ есть хоть пара нужных команд, быстрее вызвать их, чем читать их с ленты и где-то хранить. На агате же, из-за дисковода, особенно 840ки, пара кб туда-сюда погоды не делает. Как верно заметил предыдущий оратор, на агате была такая практика, как таскание за собой своего флоп-драйвера, IOSub-драйвера и прочего. И я даже могу понять - почему. Программер запилил собственную либу, без явных ошибок, с известным ему интерфейсом. Зачем ему вникать в особенности использования API каждой новой ОС, если он может всё своё таскать с собой? Какая нибудь средняя прога - блоков 20-40. Из них все эти драйвера - ну блоков 10, если графоман. Остальное  - твоя программная логика, но, конечно, больше места займут текстовые строки, спрайты, шрифты. На агате же даже уровни игрушки запаковать каким нибудь, хоть RLE -алгоритмом - даже за это никто не парился. Достаточно посмотреть, какие куски вообще мусора (не используемые никак) во многих играх есть. Просто при разработке считать лень было точные смещения частией проги в памяти, оставляли просто огромные зазоры (при разработке, но, чаще, при адаптации с эпла).

4 Отредактировано LeoN (01-03-2018 07:46)

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

garnizon пишет:

Вот часто Агат ругают что у него нет как у Эпл встроенного бейсика. А как Вы считаете это минут или плюс?
...
Что Вы думаете на этот счет?

Разумеется, это минус... Было бы замечательно, если как в учительской ямашке - дисковый васик, это сразу какой уровень стандартизации и совместимости. Но в 10 КБ ($D000-$F7FF) он вряд ли уместился бы. ПЗУхи (даже РФ2/5, не говоря уже о РФ4/6) на тот момент довольно дОроги и дефицитны были... А отладка бы чего стоила...

Voldemar0 пишет:

На агате же даже уровни игрушки запаковать каким нибудь, хоть RLE -алгоритмом - даже за это никто не парился.

В ПДД картинки я жал именно RLE. За тексты билетов не помню, а картинки точно. И то - на 80 билетов по 10 вопросов аж два диска получилось!

Турбо АГАТ-9/16 (65C802 CPU, 2.8 Маха), MSX2 Yamaha YIS503IIIR.

5

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

LeoN пишет:
Voldemar0 пишет:

На агате же даже уровни игрушки запаковать каким нибудь, хоть RLE -алгоритмом - даже за это никто не парился.

В ПДД картинки я жал именно RLE. За тексты билетов не помню, а картинки точно. И то - на 80 билетов по 10 вопросов аж два диска получилось!

Будешь приятным исключением :)

Всё бывало, но редко.

6 Отредактировано avivanov76 (01-03-2018 15:34)

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

"Фатальным недостатком" отсутствие встроенного Бейсика точно не было.

Да, была бы постоянно доступная библиотека для вычислений с плавающей запятой, кое-какие процедуры для работы с графикой и строками. Полезная фича, но не на столько, чтобы без нее нельзя было обойтись.

Но тут есть минусы, которых сразу не видно.

1) Основная масса машин шла в школы. У меня в школе уроки информатики в основном и состояли из загрузки Бейсика и ввода программ строк на 10-20. То есть, сохранять на диск по большому счету было нечего. Это было нужно одному двум ученикам в классе, которые делали что-то, не относящееся к обязательной учебной программе. И одного-двух дисководов на класс хватило бы за глаза.

А теперь прикинем цену: условная "семерка" стоила 3000 р., из которых примерно 1000 р. - сам "Агат", 500 р. - монитор и 1500 р. дисковод. ПЗУ с Бейсиком стоило бы меньше 100 р. То есть, выкинув дисковод, можно было уполовить цену машины. Что бы это дало? Агат бы попал в большее число школ. Насколько большее? Фиг его знает. Создание класса информатики это не только компьютеры, но еще ремонт помещения, мебель, установка сигнализации. И штатная единица учителя информатики.

2) То, что эту фичу не добавили - показывает на не слишком дружелюбные отношения между МЭП и МРП.
Вспомните, все МРП-шные компьютеры использовали ПЗУ с ультрафиолетовым стиранием (К573РФx). Во всяком случае, я исключений вспомнить не могу :)

Но это дорогие микросхемы. Они не должны использоваться в массовой аппаратуре. Практически все компьютеры, выпускавшиеся за рубежом, использовали масочные ПЗУ, программируемые на заводе. И это имеет смысл, поскольку чтобы сделать 2Кбайт УФРПЗУ, надо на за несколько операций сделать на кристалле 16384 транзистора с плавающим затвором, а чтобы сделать масочное ПЗУ, надо за одну операцию сделать на кристалле несколько тысяч перемычек. И УФРПЗУ еще надо программировать, а масочное можно сразу запаивать в плату.

В компьютерах МЭП масочные ПЗУ использовались широко (ДВК, БК, УКНЦ), а МРП доступа к технологии похоже, что не имело (может, из-за цены?), поэтому либо ставились УФРПЗУ меньшего объема либо, как было с "Корветом", производство просто останавливалось в ожидании К573РФ6. Так что, то что договориться о масочных ПЗУ с Бейсиком не удалось - это минус.

7

Re: Встроенный Бейсик. Это хорошо или плохо?

Может этот вопрос Кривцову задать?