Копирование дискет между 140к и 840к (Страница 1 из 2)

Табличка что куда втыкать тут: http://agatcomp.ru/Reading/for_beginners.shtml

Насколько я знаю 140кб и 840кб дисководы несовместимы друг с другом и скопировать с 140кб на 840кб копировщиком нельзя. Но наверное можно скопировать отдельные файлы.

Только отдельные файлы можно. Операционки часто были заточены под конкретный тип флопа и копированию не подлежат. Только икп-бейсик со своей дос может сам себя записать на любой тип диска (по команде init), и btk была в почти идентичных версиях для 140 и 840 (там только нулевая дорожка нужна разная).

именно 3.3 нет - её тянули с эпла, переделывая походу, прямо по бинарнику

были исходники икп-бейсика, но их несколько версий, хбз как компиляются и к тому же совсем без комментариев, так что не легче чем бинарь ковырять

про автозапуск вообще не понял вопрос. Тот, что в пзу - из пзу и смотри.

пзу на какой машине? на семёрке никак не расширяется стандарно, нестандартно можно легко расширить до 12 кб. А что туда будешь писать?

Да, сигнатура у ПЗУ загрузочного устройства должна быть. Начиная с нулевого байта:
xx $20 xx $00 xx $03 xx $3C

xx - любое значение (четные байты не проверяются)

Насчет Бейсика в ПЗУ - я сомневаюсь. Мне казалось, все Агатовские Бейсики занимают больше 10Кб. И потом, а что с ним делать, если DOS нету?

васик - это для примера. По идее - если есть ПсевдоПЗУ, наверное, можно его заменить на просто ПЗУ?

Вообще - машина очень интересная, но ее дисковая подсистема - это тихий ужас(в плане  совместимости).

А ProDOS  на нее не переносили? вообще - есть какие-нить исходники операционки под нее?

Еще где-то слышал, что диск 840к можно представить, или разбить на несколько томов 140к. Это правда? И как это сделать?

Насчет совместимости - ДВК и УКНЦ диски нормально читаются на РС,  хотя архитектура ни разу не похожа. Я про это.
Работать в эмуляторе и иметь возможность переносить соф с ББ на Агат и обратно без танцев с бубном.

А вообще - есть у меня мысль прикрутить к Агату CompactFLASH в режиме 8bit. Или старый винт с поддержкой этого режима. Технически это несложно. На семерке ВВ55 стоит и место под ПЗУ на плате контроллера есть.
     На zx-pk мы такое замутили для Веста ПК8000, правда реализовали полный IDE-интерфейс. И СР/М винты поддерживает. Хочу что-нить подобное для Агат 7 сделать. Все упирается в софт. В СР/М BIOS  переписал и все. С Агатом сложнее. Пока собираю информацию.  Что лучше: адаптировать DOS3.30? или работать непосредственно с FAT, как на Спектруме?
    Пока мысли такие - в DOS3.30 по байту на количество треков и секторов в треке. Если попробовать ее пропатчить на предмет 256 треков, 256 секторов на трек. Если оставить 256 байт на трек - емкость диска будет 16Мб, правда будут проблемы с адресацией секторов. Если юзать 512 байт сектора по умолчанию - будет 32Мб дискового пространства, но не уверен, что будет просто переделать ДОС под такой сектор. Или можно работать с FAT, монтировать образы дискет - но это точно будет новая операционка, на это у меня тяму не хватит:(
Очередной вопрос: DOS3.30 работает с диском напрямую? Или через драйвер RWTS? Если ДОС в физику чтения-записи не лезет, а работает только с секторами, думаю, можно будет ее перенести на винт/флешку.
Железяку отладить можно и средствами монитора, а ДОС допиливать придется на реальном железе, эмулятор тут не поможет. Значит, для начала нужна какая-нить инструментальная среда. Мой 140к дисковод долго не протянет, а 840к я сам записать не могу, потому и создал эту тему. Эмулятор 140к дисковода, или мост 840к - на крайний случай, пока нет времени возиться с их сборкой и наладкой.
А еще - почему никто не пробовал прикрутить к Агату AY8910? Вроде несложно. Заказал себе несколько макеток для Агата, пока делаются - собираю инфу о машине и пытаюсь думать.
Щас потихоньку изучаю ассемблер 6502. Никогда с этим процессором не сталкивался, даже в Денди, за неимением таковой:) Планы у меня, конечно, наполеоновские:)
1: Прикрутить какое-нить файлохранилище к агату, чтобы не прыгать вокруг него с пачкой дискет, которые непонятно как записывать.
1.1: иметь простой способ переноса файлов с РС на Агат и обратно.
2: прикрутить AY8910, попробовать написать плеер трекерной музыки и держать треки в файлохранилище, а не на куче дискет.
3: попробовать написать какой-нить рогалик, лучше графический. Писать, естественно, в эмуляторе, результаты оценивать на реальной машине.
4: попробовать каку-нить демку написать.
Хорошо будет, если хотя бы один пункт выполню:))
P.S. для Спектрума, для MSX энтузиасты что-то новое придумывают, чем Агат хуже? Не предлагаю кардинально менять конструкцию, но если пользоваться Агатом станет удобнее - почему бы не сделать пару примочек? Жду с Китая одну приблуду, если разберусь с ней - вообще можно будет USB Flash прикрутить:) USB на Агате - Звучит?:)

PS Не воспринимай мой текст как попытку отговорить тебя от этой работы! Но мне кажется, тебе следовало бы ДО строительства наполеоновских планов поработать с тем, что уже есть. Пока твои вопросы как бы намекают на то, что агат для тебя - совершенно новый мир, и ты пытаешся экстраполировать опыт с других машин на агат. Но агат имел достаточно своеобразную историю, и из неё следует много уникальных решений, не похожих на другие архитектуры.

http://agatcomp.ru/Apps/Basicdos.shtml

Если коротко: Бейсик-60 - это адаптированный для агата Applesoft-Бейсик. Просто бейсик, точка отсчёта.

Основная часть адаптации - переделка драйвера видео. Но и кой что остальное: в отличие от Эпловского, понимает hex-числа, имеет встроенный макроассемблер, поддерживает "длинные имена" (имена переменных больше 2 знаков, из-за чего немного изменился и формат хранения программ) и ещё появилась такая забавная, но редко вспоминаемая программистами фича как обращение из бейсик-программы к интерпретатору сисмона (например, за один бейсик-оператор можно перетащить регион данных в ОЗУ).

Запускается в паре с dos33, также адаптированной с эпла, хотя при некотором навыке можно заставить работать их поотдельности.
Цифра 60 в названии - это число блоков, которые занимает файл интерпретатора на диске.
Существует только в версии для семёрки. Теоретически, можно перетащить на девятку, не удивлюсь, если такая версия где-то в природе была, но живьём не видел. Грузится только со 140ки, для 840ки была ветка с 4-томными дисками, неизвестно насколько приличная по качеству работы. Было несколько веток этого бейсика с мелкими изменениями (по мне - так не особо существенными).

ИКП-Бейсик. Название получил от ИКП (Инструментальный Комплекс Программиста), так как появился и распространялся в его составе.
Является глубокой переработкой Бейсика-60. Снаружи почти такой же, но внутри радикально перекроен. Расположение в памяти другое, некоторые операторы полностью изменили смысл. Однако формат программ остался тот же, т.е. он может читать проги бейсика-60 и бейсик-60 может читать его проги. Если никаких хитростей в коде нет, то почти любая программа может работать в любом из интерпретаторов. Однако программ без хитростей не бывает...

Разделить ИКП-Бейсик и соответствующую ДОС ... наверное можно... но нужно лезть в код. Поэтому обычно, под ИКП-Бейсиком сразу подразумевается и соответствующая ему ДОС. Она тоже немного доработана, по сравнению с дос33. Но важно, что она реально работает и грузится как со 140ками так и 840ками.
Может существовать как в составе ИКП, так и автономно. Есть версии как для семёрки так и для девятки, причем вроде бы у них даже в сисмоне адреса процедур совпадают. Т.е. многие проги, которые активно используют код интепретатора и дос должны жить как на семёрке так и на девятке.

Есть несколько версий ИКП-бейсика, но различая между ними, как и номера версий, никому не известны. Теперь уже даже их автору (как мне известно, основной программер был Кривцов).

Био-Бейсик и Сириус-Бейсик. Это расширения к ИКП-бейсику, добавляющие некоторые фичи. Первая добавляет работу с текстом в графическом режиме (а может и что-то ещё), вторая - некоторые удобства при наборе и редактировании программ.

Бейсик Серкова. Коммерческая версия ИКП-бейсика. Исправлен ряд ошибок, добавлена возможность загрузки плагинов, коих Серков написал довольно много, на разные темы и сделал доки для самостоятельного их написания. Версия мало распространена, поскольку не шла в составе Агата. Есть несколько версий. Должна читать проги Бейсика-60 и ИКП-Бейсика.

(NB: понятно, что вы всегда, в любом бейсике могли написать кусок кода на ассемблере и докинуть его в память. И использовать оттуда. Проблема в том, что ни бейсик-60 ни дос33 ни ИКП-бейсик не имели того, что называется "диспетчер памяти".
Т.е. как максимум, можно было указать (ограничить) бейсику регион памяти под переменные. И всё. Вы никогда не могли быть твёрдо уверены, что загрузив два каких нибудь дополнения не убъёте одним другое (потому что у них перекрываются точки загрузки). Так вот Серков в своём Бейсикее как раз таки и ввел диспетчер памяти и динамическую линковку для плагинов: можно было писать и грузить их в любом количестве не опасаясь конфликтов).

Агат-Ассемблер, Агат-Отладчик, Диалоговый Отладочный Комплекс. Я не знаю точной истории развития этих систем, но начинал её Виктор Цикоза, а закончил Александр Голов. Работали на семерке, известны версии только для 140кб флопов. Исключение: ДОК в составе ИКП - он работает на девятке с 840кб флопами. НО! как мне кажется, документация к этой версии так и осталась от семёрочной. Фактически, это было базой (ИДЕ) для разработки РАПИРы и Школьницы. В состав включен компилятор ассемблера, отладчик и текстовый редактор. Грузится всегда автономно от других систем, не имеет расширений/плагинов, но работает очень стабильно и вполне удобна для написания небольших прог. Можно писать и большие, но требуется ряд хитростей. Различия между АА АО и ДОК в том, что ДОК является как бы частью Школьницы (по документам) и грузится на семёрке после выбора в меню, АА - это вроде бы версия без РАПИРЫ и Копировщика (т.е. выделенная на отдельный диск), а АО - это выуженный из ДОК и сильно доработанный отладчик (но без ассемблера и текстового редактора в памяти).

BTK - best tool kit. Операционка от Александра Голова, продолжение предыдущих его работ (см выше), специально разработанная для изучения и адаптации эпловских прог к агату. Вроде как задумывалась больше отладчиком, но по функционалу близка к полноценной ОС (того времени). Т.е. имеет механизмы загрузки/запуска программ, поддержка разных устройств. Начиналась на семёрке со 140кб дисководами; есть мнение, что версии для 840ки и/или девятки были неофициальными (т.е. не от Голова). Но точных сведений нет. Работает с файловой системой структуры ДОС3.3 и её расширением формата ДОС-ИКП (для 840-кб флопов). Может читать двоичные файлы dos3.3, но запустятся они или нет - зависит от их содержимого. Бейсиком внутри никак не пахнет (встречается на дистрибутивных дисках иногда файл basic.exe, но это просто ИКП-бейсик завёрнутый в бинарь, при запуске он выкинет btk из памяти).

SpriteOS - разработка Виктора Цикозы. Существует в версиях для семёрки и девятки, но вроде бы 140кб флопы не поддерживает (хотя я могу ошибаться). Возможно, не умеет с них грузится, но может читать/писать. Физический формат записи совпадает с dos3.3, но логический формат файловой системы совершенно другой (кажется, у них была утилитка, которая позволяет копировать бинарные файлы со структуры dos33 в спрайт). Скорее всего, в основном возникла под влияеним msdos, версии примерно 3.0 (например, названия управляющих структур при работе с файлами у них одинаковые - fcb - file control block. Т.е. до идеи о file descriptor ещё тогда не дошли). Впрочем, возможно это из cp/m. Поддерживает иерархические каталоги, но .... как бы сказать... С точки зрения пользователя более привиредливая, чем msdos. Например, команда "cd test" и "cd test\" для msdos означает одно и то же. А для спрайт-os допустима только "cd test\", если написать без слеша - syntax error. Бейсика под спрайт вроде нет. Но там нормально продумана механника управления памятью, проги могут честно загружаться и выгружаться. И для файловой системы есть какие -то механизмы расширения.
Но спрайт был коммерческой ОС, это привело к его малой распространённости (хотя из альтернативных систем была, наверное, на третьем месте, распространённее неё только BTK). Точно имела компилятор ассемблера и прилично документации.

ONIX - Влад (?) Шевкунов. По рукам ходили демки этой системы, но вот кроме демок ничего не было. Т.е. вроде как по докам она является полноценной ОС, тянутой с какого-то буржуйского компа, и способна запускать всё многообразие его софта... Но вот того софта -то как раз и не было. ОС коммерческая, точно были версии под девятку с 840кб флопами, поддерживает ли что-то ещё - неизвестно. Физический формат записи соответствует ИКП-Бейсику и его ДОС, но логически там какая-то своя файловая структура
(возможно, в самом деле совместимая с BBC-micro). В составе имела бейсик и другие интерпретаторы, но неизвестно, насколько жестко они были завязаны с ядром системы (можно ли их было выгрузить, загрузить свой/другой...)

JukeDOS - про неё известно почти нисколько, нет ни софта ни даже ясности - закончили ли её. Особенностью было то, что она использует только 840ки, только на девятке, причем формат сектора там 512 байт. Не удивлюсь, если формат файловой системы там будет близок к FAT12. Распространена не была вообще.

Также были разного рода игротеки/запускалки/быстродосы/микродосы - это всё переделки либо ИКП-бейсика либо ДОС3.3 для работы во всяких особых случаях. Роман Бадер и Илья Волков вели, к примеру, ветку ДОС, совместимой с исходной эпловской дос3.3, т.е. работавшей в эпл-моде, но полноценно поддерживающей 840кб дисководы (т.е. для запуска эпловских игрушек, в основном).

Познавательно, спасибо...

Во первых - я не знаю что такое msx-dos
Во вторых - я ж говорил: всё упирается в софт. Зачем тебе msx, если софта под неё не будет?
Кто его будет писать и чем это будет лучше того, что есть?

Прежде, чем я воскликну: "выдыхай! Срочно выдыхай!" скажи мне: о каком конкретно софте идет речь, который должен работать и почему перестанут работать копировщики и дисковые утилиты ?

hantarex, вашу бы энергию в мирных целях :) Что создание нового дискового интерфейса, что замена файловой системы - это огромный объем работы с непонятным результатом :)

Как минимум, придется пересобирать (в основном без исходников) все основные версии ДОС (включая те, что входят в состав пакетов). А сколько вариантов ДОС на дисках с играми... Причем, если код для работы с конкретным устройством RWTS еще как-то прячет от прикладных программ, то замена файловой системы потребует менять структуры данных самой RWTS. А значит, прикладной софт тоже придется патчить.

Страшно даже подумать, сколько придется всего дизассемблировать и дебажить :) Я на Правце в свое время много просидел, долбя DOS командой L (не нравился мне этот метод с символом $04) и примерно представляю, что это такое. Исходный текст то восстанавливается легко, но вот как понять назначение рабочих ячеек памяти и логику работы? Это буквально весь текст надо излазить вдоль и поперек.

Само собой, все эти патчи породят кучу трудно уловимых глюков, потому что кода прибавится, адреса функций поедут, а гарантии, что какая то из прикладных программ не использует конкретный адрес ДОС или Бейсика, никто не даст.

Соглашусь с Voldemar0, что куда полезнее развивать тему эмуляторов дисководов. Например, объединить в одном устройстве эмулятор дисковода, флэш память и порт Ethernet, сделав возможность заливать образы дисков по сети.