1

Тема: Где и сколько софта было ?

Перенёс из темы о сайте

2 Отредактировано vvhitevvizard (25-08-2021 02:29)

Re: Где и сколько софта было ?

http://agatcomp.ru/agat/Common/fable/fable_sub1.shtml
Потрясающая статья, как и весь раздел!

Но нашелся сломанный линк во фразе

Кстати, не дайте себя я ввести в заблуждение тем, что у поздних Apple есть 16-ти цветный режим 560х192 - это не так.


В итоге - да, АГАТ может запускать софт от Apple (но не наоборот). Но не потому-что он копировал Apple, просто заложенная гибкость позволяла ему притворяться другой ЭВМ - это называется аппаратная эмуляция и является всего лишь дополнительной, и, как время показало, мало востребованной функцией.

Единственное, последняя фраза "и, как время показало, мало востребованной функцией" бросается в глаза. Слишком безаппеляционно звучит. ;) С позиции владельца Агат9 купившего его в ~1992 как персональный компьютер для дома, наличие тысяч и тысяч игровых программ [из-за совместимости с Apple2] было решающим доводом на момент покупки. Железо без софта ничто - доказано IBM PC с их обратной совместимостью.

Сам Агат с не столь многочисленным софтом общего (неигрового) назначения мог конечно побить морально устаревший офисный итд софт написанный в начале-середине восьмидесятых для Apple ][, но монохромный 256x256 режим не был равноценной заменой 6ти цветному эппловскому для "быстрой" графики. Без режима совместимости с Apple ][ Агат вообще не смог бы тягаться со Спектрумом за звание домашнего ПК.

3

Re: Где и сколько софта было ?

Я бы вообще поспорил насчёт большого количества софта для агата. Это мы сейчас собрали всё в кучу, а в 90-е годы я не представлял бы себе где найти хотя бы четверть того, что у нас есть сейчас. Причем в этой куче, пожалуй, 2/3 - это софт только девятки. Не было же не только интернета, не было даже какого-то общего источника каталогов и возможности где-то заказать софт, хотя бы почтой.  Единственный источник: поехать по соседним школам, и спросить "А что у вас ?". Это если у них были Агаты. В то же время спектрумовские кассеты и дендевские картриджи лежали по многим магазинам.
Так что тут уж кто где жил, что имел под боком.....

4

Re: Где и сколько софта было ?

И, кроме того, интересно, у кого были даже не тысячи и тысячи, даже не сотни, а, хотя бы, десятки программ для Apple ][, для использования которых были куплены "Агат-9". Если, конечно, речь не идёт об одном-двух примерах.
И графический режим 256х256 у "Агат-9" не монохромный.

5 Отредактировано vvhitevvizard (25-08-2021 15:07)

Re: Где и сколько софта было ?

AlexBel пишет:

И, кроме того, интересно, у кого были даже не тысячи и тысячи, даже не сотни, а, хотя бы, десятки программ для Apple ][, для использования которых были куплены "Агат-9". Если, конечно, речь не идёт об одном-двух примерах.

Москва. Тушинский рынок. Десятки и сотни купленных Apple ][ игрушек для москвича - норма, а не исключение из правила. Выбор был из тысяч. Буквально. Бывало, что подходишь и листаешь стостраничную распечатку с названиями игрушек и ищешь "Elite" cреди них. :)
Также не стоит забывать, что клонов Apple ][ было полсотни моделей - мне напр встречались в то время программы на смешном Болгарском и непонятном Китайском - их я даже не упоминаю.
А вот сколько игровых программ для Агат 9 можно было найти в свободном доступе на том же рынке?
В Москве также был единственный в своем роде информационный центр "USN". Но и в нем появление родного для Агат 9 полноценного игрового проекта было событием - "выбор" был из единичных дисков - их названия можно было выучить  наизусть - и в основом это были адаптации Apple ][ игрушек.

И графический режим 256х256 у "Агат-9" не монохромный.

Alex, внимательнее пожалуйста. Речь про быстрый графический режим. 4-х цветный у агата - двухбанковый... вдвое более медленный. Наблюдать, как перерисовывается 1 кадр с "построчной" скоростью - такое себе удовольствие. Какие-то игрушки (с минимумом перерисовок) можно было под него адаптировать, а другие требовали быстрого графического режима (как напр., Boulder dash).

6

Re: Где и сколько софта было ?

vvhitevvizard пишет:

Москва. Тушинский рынок. Десятки и сотни купленных Apple ][ игрушек для москвича - норма, а не исключение из правила. Выбор был из тысяч. Буквально.
И графический режим 256х256 у "Агат-9" не монохромный.
Alex, внимательнее пожалуйста. Речь про быстрый графический режим. 4-х цветный у агата - двухбанковый... вдвое более медленный. Наблюдать, как перерисовывается 1 кадр с "построчной" скоростью - такое себе удовольствие. Какие-то игрушки (с минимумом перерисовок) можно было под него адаптировать, а другие требовали быстрого графического режима (как напр., Boulder dash).

А, Москва - тогда, понятно. На периферии, вроде Волгограда и других подобных городов, самое большее, что можно было найти - несколько эпловских игр, гоняющихся в игровых залах на "семёрках" с "эпловскими ячейками". В общем, норма - это когда эти тысячи игр доступны в подавляющем большинстве городов, во всяком случае, тех, где были "Агаты" (а были они много где), а не только в Москве. В 90-е годы я постоянно "крутился" на волгоградском радиорынке и, чаще всего, с компьютерными железками. В том числе и агатовскими. Там же себе и собрал свой первый "Агат". И программы там были для "Агата". Не очень много, но были, приторговывали дисками, обменивались. Но вот ни эпловских программ, ни самих машин (что оригиналов, что клонов) не было видно. Я знал и местных продавцов и заезжих. И никто из них не говорил про Эппл. И не думаю, что вопрос был в цене - собирали клоны PC/XT, которые посложнее и подороже будут (помню, был, например, "винницкий вариант"), так что уж AII собрать можно было однозначно.

А про видеорежим 256х256 - буду знать. Названия быстрый/медленный - это из технической документации?

7 Отредактировано vvhitevvizard (25-08-2021 21:25)

Re: Где и сколько софта было ?

А про видеорежим 256х256 - буду знать. Названия быстрый/медленный - это из технической документации?

Нет, это оценочное суждение пользователя ПЭВМ. Комфортная скорость перерисовки и не комфортная - отличие по производительности в два раза должно быть заметно. Все что я пишу здесь и далее - это оценочные суждения с позиции простого пользователя (и позднее хобби-программиста). В НИИ я не работал и свечку над внутризаводскими техническими документами не держал и в терминах МГДП, ЦГВР итд путался и раньше - описываю своими словами.
Впрочем, официальная техническая документация Агата тоже иногда блистала - на принципиальной схеме в какой-то момент вместо конкретной маркировки указывали четко и понятно "микросхема микропроцессора". Как такое, а? :))
Или техническое описание ПЭВМ, что шло в комплекте, где язык программирования Бейсик описан неформальным языком...


А, Москва - тогда, понятно. На периферии, вроде Волгограда и других подобных городов, самое большее, что можно было найти - несколько эпловских игр

Кстати, до Москвы доходили волгоградские подборки игровые.
Можно дискутировать, оценивая полезность режима совместимости с учетом географического расположения и доступности привозных программ, но наверное, любой согласится, что даже теоретическая возможность запускать софт из огромной базы - функция не такая уж ненужная.
А я лично, напр., первые месяцы после покупки из Агатовского софта использовал только лаунчер для перехода в Apple ][ режим... :) Чтобы запускать в нем Rescue Raiders, Montezuma Revenge, Drol, Karateka, Boulder Dash, Elite и так далее - даже сейчас по прошествии стольких лет их названия четко сохранились в памяти  По сути все хитовые игровые проекты начала-середины восьмидесятых обязательно портировались на Apple ][.

8

Re: Где и сколько софта было ?

Но факт остается фактом, наши программисты вообще не использовали Apple режимы, не в прикладном софте, не в игровом (вы тоже в внешней зоне не использовали его). 

Никто не спорит что для эпла куча игрушек, причем дисковые версии с подзагрузками, от именитых американских брендов (electronic arts и т.д.) что вы не найдете на том же спектруме. Но число людей, покупавших дорогущий агат только ради этого - чуть больше чем ничего.  Иногда даже наличие на спектруме DIZZY могло повернуть все в его сторону.

Такие примеры только в Москве, это с подачи USN, весь остальной СССР считал даже покупку Спектрума не всегда возможной для семейного бюджета.

Поэтому тут скорее "раз уж у меня по каким-то причинам есть агат-9, то неплохо бы и в игрушки эпл поиграть" а не покупка специально для этого.

Кстати, про МИТИНОБАЗАР, я лично знаю человека торговавшего там агатовскими субстанциями (прекрасный человек, спас мне жизнь в 2013 году, в прямом смысле слова), он говорит что основной заработок был на чистых дисках. Т.е. когда не только агатовцы покупали диски. Ну и кто помнит рынок этот, куча, просто куча всего спектрумовского, и одна палаточка агатовская - это вот отражает как использовали агата в качестве бытового.

9 Отредактировано vvhitevvizard (26-08-2021 02:29)

Re: Где и сколько софта было ?

garnizon пишет:

Ну и кто помнит рынок этот, куча, просто куча всего спектрумовского, и одна палаточка агатовская - это вот отражает как использовали агата в качестве бытового.

Здесь надо уточнить еще, про какой год мы говорим. :) Тушино был огромной барахолкой (а до Тушино тусовка продавцов встречала покупателей у станции Трикотажная вроде, если не путаю). Год не помню - но палаток с дискетами и просто людей разложивших все прямо у своих ног на газеты было достаточно, не так много как для Спектрума - это верно, но конкурентный выбор был - метался из одного конца рынка в другой - причем сборники под Агат на 840K дискетах были редкостью, выбирал 1 Apple][ игра/1..N 140K дискет, можно было договориться о покупке по символическим ценам или записать что-то конкретное в моем присутствии. Был и обмен. В итоге довольно быстро их стало больше сотни у меня.

Понимаю сейчас, что моя история покупки Агат9 как домашнего ПК - необычная. Было это в тот момент, когда USN в Москве только открылся (конец 1991? начало 1992). И после того, как комплект Агат9 в USN купил мой близкий друг и мы протестировали десятка два игрушек, купил второй комплект себе. О Спектрумах тогда слышал как о компьютерах работающих с магнитофонными носителями и имеющими только 48Kb оперативки - всякие навороченные Pentagon 128K+ с музыкальным сопроцессором тогда только начинали по настоящему завоевывать московский рынок и как-то я это пропустил. Не могу сказать, что жалею. Тушино тех лет наводняли всякие самодельные Радио РК86 изготовленные по схемам в журнале, БК0010 и прочие. На их фоне Агат с 128Kb оперативки и почти 1MB дисководом смотрелся очень достойно. И USN, который был по сути информационным центром и клубом где тусовались московские разработчики софта и программы нередко можно было получить из рук их авторов, также сыграл в выборе не последнюю роль.
Пропустил я и пришествие x86 и даже "Поиск" - будь тогда интернет (да даже FIDONET, аналог USENET, появился позже), cделал бы анализ и стал бы копить дальше на какой-нибудь 286 и тем более 386 (позже узнал, что в Москве в 1991 уже были фирмы торгующие x86, в том числе Nix, стоящий в пяти минутах ходьбы от дома).

Почему я сам выбрал графический режим Агат - все просто. Единственная документация у меня была по Агат9. И с графическими режимами Агат было намного проще работать благодаря простой адресации. Но 6ти цветный режим Apple ][ (как и режим Спектрума где цветной атрибут на 8x8 регион - шедевральные решения).
Можно представить, как поменялся бы 2-х цветный режим Агат, если бы цвет пикселя определялся его положением аналогично решению Возняка, например: черный; два горящих пиксела подряд - зеленый; отдельный пиксель в четном ряду - синий; в нечетном ряду - красный. Все это с сохранением 8 пикселей на байт.

ЗЫЖ Наверное, последние посты лучше перенести в общее обсуждение с ностальгическими постами дабы не засорять технический топик :)

10 Отредактировано AlexBel (26-08-2021 07:03)

Re: Где и сколько софта было ?

Итак, завершая, со своей стороны:
1. Наличие тысяч доступных программ для Apple ][ по всему бывшему Союзу - не подтверждено, единичные примеры - не в счёт. И то, что количество эпловских программ увеличилось под самый "заказ" "Агатов", тоже ничего не меняет. Увеличилось, кстати, не до тысяч и, даже не до сотен. Сборки из Волгограда - прекрасно, только сколько там было игр и когда они появились? Если бы по Волгограду было хождение такой огромной массы эпловских игр, это не могло остаться незамеченным.
2. Если целью ставится понимание со стороны собеседника, нужно пользоваться общепринятой терминологией, а не собственной. "Быстрый", "Медленный" - оно нужно, догадываться, что это такое? Цветной и монохромный режимы вполне определённо называются в документации. А если и употреблять собственные термины, то пояснять, к чему они привязаны. Кто-то может посчитать по-своему, что цветной графический режим "Агата" ничуть не медленный и будет, по-своему, прав. Ну некуда ему спешить...

P.S. На всякий случай, моя цель - не доказать свою правоту, а способствовать описанию реального положения вещей и синхронизироваться в понятиях.

11 Отредактировано vvhitevvizard (26-08-2021 20:29)

Re: Где и сколько софта было ?

Alex, здесь у нас неформальное общение, да? Людей придирающихся к пунктуации или к определениям на форумах хватает. Но факт один - двухбанковый режим В ДВА раза медленее. В тактах на пиксель или в количестве отрисовок всего экрана в секунду - считай как хочешь, но в независимости от методики всегда будет в два раза медленнее.
Это мне напомнило предыдущую придирку. "порты" не понравились. Да, выделенного адресного пространства у 6502 нет, для управления режимами работы железа используется сегмент в общем адресном пространстве. Кто хотел понять, что я имел в виду - понял. Я обращался с конкретным вопросом по поводу плагинов для IDA выводящих расширенные комментарии по особым местам адресации, получил в ответ полемику по определениям.

Возвращаясь к моему оценочному определению "быстрый". Были немногочисленные случаи переделки эппловских игрушек под 4х цветный режим, из известных мне (уже в то время) это "Alice in Wonderland" и "Leo" - но в обоих случаях обьем перерисовок в секунду минимален. В подавляющем же большинстве случаев адаптаций шестицветному режиму соответствовал монохромный у Агата. Многие родные агатовские игрушки (включая мою Внешнюю Зону) намеренно делались в монохромном режиме из-за критической нехватки производительности двухбанкового режима в первую очередь - и только во вторую очередь это были проблемы с занимаемым x2 обьемом графических данных в оперативной памяти.

Кстати, относительные термины "высокое разрешение" и "среднее разрешение" в официальной документации тебя не смущают? Или это "другое"? =)

P.S. На всякий случай, моя цель - не доказать свою правоту

Пусть Москва являющаяся по сути главным рынком распространения программного обеспечения для Агатов в РФ в те годы и имеющая население 10% от всей РФ будет "единичные примеры - не в счёт" и будем сегодня итоги подводить по Волгограду. :) По поводу доступности дискет с Apple софтом - я рассказал СВОЮ историю. Черт подери, у меня на полке на 1 дискету с софтом для Агата было десять-двадцать эппловских. И доставал я дискеты не через посольство или еще какое экзотическое место, а на широкоизвестном и общедоступном рынке. К слову, помимо Тушинского рынка и ЮСН центра, были еще способы обмена дискетами с эппловским софтом в Москве, включая ВДНХ (общероссийская постоянно открытая выставка, где был в частности выделенный павильон "Вычислительной Техники").

Истина где-то посередине, и правильнее тогда будет указывать в статье состояние доступности программного обеспечения по Москве/Питеру и по остальной России.

12

Re: Где и сколько софта было ?

Я уже здесь неоднократно говорил - если хочется, чтобы поняли другие, то и говорить нужно так, чтобы другим было понятно. Нет - тогда нечего жаловаться на "придирки". Вот и всё. На этом заканчиваю, бо продолжение бессмысленно.
Что касается количество доступного эпловского софта, то, думается мне, за всё время, сколько Игорь и Володя занимаются развитием и наполнением этого ресурса, накопилась определённая статистика не по одной Москве или Волгограду.
P.S. У "Агата-7" три разрешения. 64х64, 128х128 и 256х256. У меня достаточно хорошо с арифметикой, чтобы соотнести с этим понятия "низкое", "среднее" и "высокое". Так что ответ - нет, не смущают. И, да, в официальной документации тоже хватает мути и неточностей. Но, может быть, не стоит брать оттуда плохой пример?

13 Отредактировано vvhitevvizard (26-08-2021 22:53)

Re: Где и сколько софта было ?

AlexBel пишет:

P.S. У "Агата-7" три разрешения. 64х64, 128х128 и 256х256.

Мы разве об Агат7 говорили? Агат9 начинает список поддерживаемых графических режимов со 128x128 разрешения именуемое как "среднее", хотя по факту это самое низкое разрешение. Но суть не в этом даже:

У меня достаточно хорошо с арифметикой, чтобы соотнести с этим понятия "низкое", "среднее" и "высокое". Так что ответ - нет, не смущают.

тогда не должно быть проблем с соотношением "быстрый" и "медленный". Я не техническое описание на утверждение Общероссийским Классификатором Продукции здесь пишу, а непроцессуальный признак, в простой положительной степени. Не нравится описатель "быстрый" - вперед, бери любую игрушку с интенсивной графикой и практическими результатами докажи мне, что двухбанковый режим не медленнее. А пока не сможешь аргументированно доказать - описатели быстрый и медленный для соответствующиих режимов по отношению друг к другу имеют право быть. На практике отличие в производительности в два раза. Причем, однобанковый 256x256x2 режим можно описать и в превосходной степени как "самый быстрый", а 256x256x4 как "самый медленный". Это также истинно.

Я уже здесь неоднократно говорил - если хочется, чтобы поняли другие, то и говорить нужно так, чтобы другим было понятно.

Я должен длинный дисклеймер в каждом посте помещать как инагент? :)
Сразу скажу, что я не технарь, самостоятельно по принципальным схемам собрать Агат не смогу, помимо этого после долгого отсутствия моя терминология по Агатам и Эпплу может звучать очень фривольно, смешиваясь с терминологией других архитектур и черт знает чем еще. Прошу меня простить и не оспаривать отдельные выражения не по ГОСТу. Конец дисклеймера. =)
Если меня понимает значительное большинство, то непонимание меньшинства - проблемы последних наверное.

Что касается количество доступного эпловского софта, то, думается мне, за всё время, сколько Игорь и Володя занимаются развитием и наполнением этого ресурса, накопилась определённая статистика не по одной Москве или Волгограду.

Не спорю. Здесь просто надо дефакто разделять Москву и остальную Россию.
В моем случае я 100+ дискет с эппл софтом отбросил, в статистику Игоря они не попали. Игорю приносят диски, которые важно восстановить (напр., софт и данные созданные хозяином дискет, возможно редкие и дорогие дискеты), а не вообще все подряд (хотя по словам Игоря такое тоже часто случается и люди приносят целиком огромные коллекции - но все ли хранили все пройденные/изученные и малозаинтересовавшие игрушки с Эппл? я напр часть таких дисков переписывал другими данными).

14

Re: Где и сколько софта было ?

vvhitevvizard пишет:

двухбанковый режим В ДВА раза медленее

На самом деле, даже больше. Размер HGR страницы 7,5 Кбайт (0,5 Кбайт там не отображаются).

Насчет распространенности софта для Apple. Мне кажется, девятка просто немножко запоздала с появлением. Появись она на пару лет раньше, и софт для Apple по стране разошелся бы.

Вообще, если бы изначально потребности в запуске софта для Apple не было никакой, то зачем бы разработчики вообще взялись пилить этот режим совместимости? Он ведь сделал девятку заметно сложнее и дороже.

В Москве, мне кажется, при каждой девятке был какой-то эппловый софт. Я помню, была девятка в учебно-производственном комбинате №1 и софт для режима Apple видел своими глазами.
Одноклассник работал на студии кабельного ТВ и там для девятки была куча эпплового софта, в который работники студии рубились, пока фильм шел :)

Потом, по крайней мере, в журналах "Радио" и "Компьютер-Пресс" была USN-овская реклама, эти журналы выписывали по всей стране, так что хотя бы в теории возможность достать софт для Apple не в Москве была.
Наверняка был софт и в Узбекистане, раз там выпускали "Правцы".

Короче, немножко времени не хватило, чтобы это все широко разошлось.

15 Отредактировано vvhitevvizard (26-08-2021 23:35)

Re: Где и сколько софта было ?

Согласен. Пару лет форы и мы бы не засилие палаток со спектрумовскими кассетами в 1991 году увидели, а палатки с дискетками для Apple ][. =)

Как виновник оффтопика, предлагаю выделить всю часть в отдельный топик начиная со второй половины поста #23.

16 Отредактировано garnizon (27-08-2021 00:21)

Re: Где и сколько софта было ?

Собственно это все подтверждает слова:

garnizon пишет:

Поэтому тут скорее "раз уж у меня по каким-то причинам есть агат-9, то неплохо бы и в игрушки эпл поиграть" а не покупка специально для этого

Ну для чего такую девятку делали понятно, Петров сам в рекламе писал "для использования большой базы прикладного софта". И совсем другое дело что из этого вышло, кто этот софт использовал? А в игрушки играли конечно, но это просто бонус в виде игрух, не больше.

А вот про рекламу в "радио" не слышал.

17 Отредактировано vvhitevvizard (27-08-2021 02:52)

Re: Где и сколько софта было ?

Если брали для дома, то брали ради игрушек в первую очередь. Любой компьютер в те годы не рассматривался как мультимедийный комбайн или даже как печатная машинка (последняя была банально дешевле).
Повторюсь, выгодное отличие любого Агат9 от типичного Спектрум 48Kb модификации (пусть будет момент начало 1992) было наличие 1MB дисковода и 128KB оперативки что оправдывало разницу в цене.
Не у всех же была возможность при покупке вникать в другие нюансы игровых возможностей (такие напр как присутствие музыкального сопроцессора и дисковода в Пентагонах).

По ценам (а они тогда менялись очень быстро - в тот год была дикая инфляция - надо сравнивать помесячно) - 48Kb модификации Спектрума (их было множество) стоили ~1500. Самый дешевый Ленинград в виде модулей для сборки "сделай сам" имел символическую стоимость ~700. но базовая комплектация Спектрума с кассетами вряд ли могла соперничать с комплектным Агат9.
Сколько стоил комплект Агат9 в ЮСН (1992) - уже не помню - интересно было бы узнать - может сохранился USN прайс лист в каком-нибудь журнале?

Я отсканировал свою визитку USN - найти сейчас в Гугле следы центра невероятно трудно.
https://pic.maxiol.com/thumbs2/1630013611.787614569.picture244.png

18 Отредактировано garnizon (06-09-2021 10:37)

Re: Где и сколько софта было ?

vvhitevvizard пишет:

как печатная машинка (последняя была банально дешевле).

Ну по сообщениям основателя ЮСН именно для этого больше всего и брали (и я в том числе).  Агат в ЮСН стоил только в три раза дороже чем Эрика, а удобств давал в десятки раз больше и времени экономил (особенно если нашлись ошибки или надо много копий). Собственно им и был сделан заказ на вот такую прогу: http://agatcomp.ru/agat/Software/Bookke … lbuh.shtml   .
Когда Николай Самарцев рассказал мне сколько кооперативов заказывали её - я даже офигел.

19

Re: Где и сколько софта было ?

vvhitevvizard пишет:

как печатная машинка (последняя была банально дешевле).

У-у-у-у... А какие очереди выстраивались за гороскопами (в твёрдой копии)... Очень и очень популярная тема была.

Турбо АГАТ-9/16 (ЦП 65C802, 5 Махов, dual-port SRAM).